黑暗中，你走上台阶，自然光隐约，很难看清周身环境，只有巨物幢幢。突然，“啪”的一声灯光亮起，尽管热量经过空气递减，但光线射在你身上，皮肤仍然泛起微微灼热感。再然后，你看清了面前造物，巨大的爬梯，保龄球散落一地，红色激光打出的十字架切割木框，远处两根电线杆交缠扭曲，还有一棵树在最关键的位置，投下四重影子，仿佛凝固，又仿佛仍在生长。
这静默的舞台是耿大有“无人时，可以翩翩起舞”的剧场。是的，没有人。尽管《蜈蚣》的每一级阶梯上，都留下了人类攀爬的手印，但是西西弗斯早已倒下，肉体消殒，你作为舞台之上而戏剧之外的唯一主体，行使的权利仅有观看。或者，你也想试着攀爬吗？

而巨石的痕迹在《被延续的递归》中显形，一颗颗保龄球似的铜球散落一地。无数次尝试尝试讲述失败，人类的意志凝固在这空间里，有了形状。到此，塞缪尔·贝克特的句子闪进你的脑袋，“过去的一切，实在没什么的，尝试也好，失败也好，没关系，再试一次，再失败一次，失败得再成功一点。”

转身，你看到红色的激光四散，如天女散花。原本这激光应该组合成十字造型，如今凌乱交错着，你找不到每一束光的目的，但看得出来它们想逸出这个框架，可中点始终离不开这焦黑的四方——至少已经把这框架烧焦。

远处，两根电线杆缠绕在一起，原本笔直的身体因此扭曲，他们似乎受够了僵直地待在岗位上。如果不存在耗材老化问题，他们可以恒久矗立在那里，不被记起、不被真正赞颂——尽管有些人在饭后茶余会心不在焉地感叹，“噢，没错，他们挺重要啊。”是虚伪与蛊惑。想到这里，他们决定拥抱，以此抵抗逐渐蚕食创造与天赋的“集体平庸”。在你眼里，那交缠的姿势动人。

然后，你看到那棵洁白无瑕的树。树总是这样，看着人类相互关爱，又相互伤害，保持静默，不为所动，活成时间本身。有人时，时间是意义的尺度，而无人时，时间是什么？

这样想着，走下舞台，看到刚才开灯的人，耿大有和展览策划陈鋆尧，他们曾无数次驻足于这个无人的房间，想象这些孩子们在其中翩翩起舞的样子。于是在这些木偶戏般的道具重归静止的时候，我们开启了一场对话。


受访｜耿大有、陈鋆尧
采编｜杨怡莹

这次展览五件作品，所取的意象基本都来自现代人造产物，消防梯、保龄球、电线杆、激光，唯独《行道树》这件作品使用了自然界的意象，我挺好奇为什么会想到用树，而没有全部采用社会性的意象？

耿大有：我认为人造物与自然都是社会生活环境的一部分，而在工业革命之后，自然和人造物的界限在现代社会里慢慢变得模糊。 所以这个展览既有一些工业的现成人造物，也有一些自然的意象。

但回到《行道树》这件作品，其实树只是一个符号。我只需要突出树的特征，它就可以在我们的想象中被补全，它的状态是非自然的，所谓的它的真实是通过多维度的媒介和材料的堆叠，去无限接近真实。即使我放了一棵真树，所谓的它的真实也不比金属的要高很多，尤其是它展示的不同时间线的阴影，以及同时并存的真假阴影，以去展示它在不同时间与空间中的状态，反而这是在真实的树中无法实现的。其实在我的概念里，这棵树是最没有生命力的，因为它被时间冻结在那里了，而相反，其他的这些人造物反而通过其运动的痕迹或是拟人的方式让它们活了起来。

与传统的白盒子不同，这次展览是更接近黑盒子的状态，但其中也并没有需要全黑环境的影像类作品，跟你想达到整体剧场有关吗？

耿大有：在我真正理想的情况下，真正的整体剧场有非常多繁杂的媒介融合在一起，会有绘画、音乐、建筑，还可以有影像、行为等等。

这次展览所谓的剧场性，可能是作品作为“物”去替代人的表演，作品变成了”演员“。球（《被延续的递归》）和爬梯（《蜈蚣》）通过运动的痕迹暗示了表演的状态，电线杆（《齿轮》）；树（《行道树》）就像是时钟，它体现了表演的时间，这些作品并通过聚光的灯方式将所谓“演员”的属性加深了。

陈鋆尧：确实最初我们想让每一件作品能够更被聚焦，因为本身香格纳这个空间非常大，如果不去做刻意的分割，你一走进这个空间，站在门口就可以一眼看完所有东西。所以一开始我们也想过要不要做一些动线上的引导，比如说搭墙或是拉线。后来就采用了光线这种方式来引导整个空间，我觉得是非常好地替代了展览中常见的动线分割方式。

一定要讨论到剧场的话，在话剧的舞台上，可能在聚光灯之下和聚光灯之外就是两个时空，有可能一个是天堂、一个是现实，或者一个是过去、一个是现在。剧场可以人为地塑造出一个超现实的场域，但看戏的人都感觉非常自然，并且默认这样一种环境设定。然后剧场的这种灯光设置，对于分别几条线索去进行叙事，去强化大家的一种观感是有帮助的，这个帮助就通过灯光所照亮的范围去取代了。

包括这次整个空间有类似氛围音乐的背景音，有没有想过在观众那里，或许会很容易变成一场炫目的声光电演出，而削弱原本想要传达的观念？

陈鋆尧：对于一场艺术家个展，任何作品出现在这个空间里，对艺术家来讲都是有合理性的。但是对我来说，我在过去参与的群展也好、个展也好，在任何一场展览设计里，我从来不回避“能不能拍照”这件事。比如说这一次，最直接的，大家一走进这个空间，首先看到很显眼的是那个交叉的电线杆，电线杆的角度和灯光的角度，我们除了用眼看，还会拿手机去拍，看看在手机里拍出来的效果到底是什么样，其实我们已经预设观众观看它的那种感受了。

我想首先只要你的动机里没有想把它做成一场网红展就可以了，但是一定要留有跟大家交流和互动的空间。因为这是一件双向的事情，它意味着艺术家的作品能够获得更好的传播，能够被更多的人看到。另外一方面，我觉得对于观众来讲，他带有任何目的去看一场展览，也是无法控制的，他或许就想拍张照片留下来，可以在回看它的时候能够想起来当时的场景。

而且，如果要把这个展览做成声光电的演出，我觉得我们做的还不够，它还可以更有意思一些，从技术方面可以让它更加炫目，沉浸感更加强烈。

展览名“无人时，可以翩翩起舞”来自于你的梦境，你也有心理学的教育背景，可以具体谈谈精神分析对你的（创作）影响吗？

耿大有： 我没有接受过正统的精神分析的训练，我的教育背景是现代心理学，它和精神分析不是一个路数。大学的专业选择来自于：我渴望去了解我的思维从何而来，这是我非常本能的一种好奇。现代心理学提供了一些辅助，比如说我们的家庭环境、教育背景、社区环境、基因、病理、病毒怎么影响我们的神经系统等等，是一个以生理学为侧重点去阐述的，当然也会有社会心理学的范畴。

但精神分析是更抽象、更加符号层面的，它涉及到整个社会符号系统的运转对我们个人的影响，这在我看来是更加丰满的。比如说创作本身对我来说算是无意识输出的一种方式，我回头再看我的作品，它绝对一定程度上意味着我的潜意识感受是如何的，它是一种非常无意识的体现。我在分析自己作品的时候，就像在分析自己的梦境。整个创作的过程对于我认识我自己这件事，会更加丰盈。所以，很重要的就是我在创作，我在输出，我反思自己的输出，其实就是在反思我的存在。

我们在闲聊的时候，你也提及对中国哲学和道家学说的研习，可以谈谈这其中对你影响最大的理论/思维方式吗？

耿大有：可能阴阳辩证的一元论是最影响我的。比如占卜，起卦，三个铜钱一扔，可能会出现四种状态：少阴、少阳、老阴、老阳，但是所有的老阴和老阳在“成卦”时阴阳属性需要反过来，所谓阳极必阴、阴极必阳，一切都是在反复流转中成就的。在庄子这里“凡也者道之动也，弱也者道之用也”，循环往复，是宇宙规律的表现，而宇宙规律又是相对的。 从作品出发的话，在《被延续的递归》中，球沿轨道滚下去之后偏移了，如果这个球在下落的时候命中了所有的栓子，补全了自己，它达到了既定目的，似乎就是所谓地成功了，但就算下落的时候它产生了偏移，没有完成既定目的，除了失败之外，它其实产生了另一种自由。

我期望概念可以更加抽象和温润地融入作品之中，它需要自觉地感知，而不是被提醒。对我来说，优秀的作品通过本身的形式和内容，就足以展现它的观念和背后的冲突。

这次展览也讨论到宏大命题，其实现在有个趋势是大家会避免去讨论这些，但大有以这样的年纪去讨论这个命题，我觉得是很有勇气的事情。

耿大有：这些是我一直关心的命题，我相信这也是身处于这个时代的大家所感到困惑的命题，并且这些问题是亘古不变、永久值得被讨论的。

陈鋆尧：确实，在这个时代做艺术家做艺术，从艺术家的个人选择和个体的实践上来讲，是一种策略。尤其是跟过去的艺术家相比，比如说跟20年前相比，现在的年轻艺术家的人生经历和教育经历是完全不一样的，几乎我们熟悉的艺术院校，对于学生的引导和塑造，都是从具体的个人经验出发，同时最好能够反映一些社会现实、照顾到一些社会讨论，它不需要对所有人负责，能够激发一小部分人，或者甚至是非常刻意（另一种政治正确地）去强调某一个特别精确的、所谓边缘的非常小的弱势群体，就可以了。这或许是最快速地被大家发现、并且建立讨论的一种通道。对年轻艺术家来讲，现在我们看到的越来越多的是这样的。这是被经验捏造出来的一个结果，可能也是被动筛选的过程。

我们一方面都在寻求内在的平和，另外一方面你也只能顾及自己身边的事，我只要我自己身边的这个状况是能过的，已经很不错了。其实现在缺乏的就是那种更宏大的能够关联所有人的整体性的命题。

耿大有：所谓的具体问题当然非常重要，因为它是根本。但是如果我们讨论艺术作为对于生命的整体态度，它作为一个意识架构去引领人的生活，难道还有比这个事情更具体的吗？对于生命的态度本身，它会影响你的一切。我觉得这些问题需要被提出来、被看到，可能有人会回想自己的生活状态，去想“我”到底是谁、“我”对于生活的态度以及追求，当我们已经认识到生命的虚无和无意义的时候，那如何以自己的方式创造意义，这仍然是很重要的问题。


这也是展览的高频词汇“虚无”的问题，可以谈谈你们理解的艺术与虚无的关系。

耿大有：按照博伊斯说的，人人都是艺术家，但是他的重点在于“创造”。而我认为，人们通过自己的创造和输出，在死后将会继续留在这个世界上。这对我来说，是创造意义的很重要的方式。我相信对很多人来说，不论ta是艺术家还是企业家，插画师还是调酒师，ta都希望在自己的作品里留下个人气质。这是种非常本能的欲望，因为人们期望在这个世界中留下一些自己的痕迹。

但是在当下社会状态和节奏中，我们很难留下自己的一些东西。尽管自媒体给予了一定的创作与展示空间，但也会导致很多人停留在观者的层面，慢慢消耗自己的碎片时间，人们被碎片化的活动填满之后，可能已经没有专注力用在创作上了——这个创作不仅仅是指当代艺术的创作，比如说做饭、泡杯茶，都可以是创作。

这个时代的节奏实在是太快了，快到我们没有精力去考虑生命的意义是什么这种问题，但是我相信在临近生命的最后一刻，这个命题将会被重新回顾，至此，宏大命题永远值得被提出。