吴蔚（以下简称“吴”）：“头发”是你的第一个纸上作品展，你是如何考虑这个展览和作品的？
张恩利（以下简称“张”）：我很早以前就有在纸上画画，但从来没有做过专门针对纸上作品的展览，这次是第一次。展览上既有早期的画，也有最近的作品，把它们放在一起，让大家看到我在纸上这种最传统的、最廉价的材料上的绘画路径。

吴：有些艺术家只是在纸上画小稿或草图，但你很早就已经在大尺幅的纸上画画，为什么？

张：因为冠冕堂皇，它就是一个巨大的画布。我不会因为是纸上作品就潦草地对待，这和面对一张画布是一样的态度。

吴：怎么会想到在上海之夜的艺术剧场做展览？

张：我和老乔是朋友，他也是一位非常优秀的收藏家，他那里刚好有一个现成的展示空间。我认为做展览不一定非要在美术馆或画廊里，如果这个空间合适，哪怕是一个饭店，也可以考虑。在空间上其实没有什么障碍，不同的空间会带来不同的氛围和效果。这个展览将最通俗的东西与最关注人本身的东西联系在一起，这并不是一个娱乐化的态度，生活本身最有力量。

乔志兵（以下简称“乔”）：艺术家的想法其实是超前的，有时候我们不一定马上懂。相信很重要。这几年张恩利在艺术上做了不同的尝试，他一旦有新的想法，我都很愿意参与和支持。此外，能和艺术家一起，让艺术影响更多的人，我觉得这也是我愿意做的。

吴：你们俩是怎么认识的？

乔：2007年，我在巴塞尔艺术博览会上收藏了张恩利的画，后来一直关注他的作品，认识以后经常一起交流，算是很有缘的，我的感觉是我们在共同成长。

吴：你一直将你的艺术收藏陈列在上海之夜，让很多人关注和了解艺术。到你店里的客人对这些作品怎么看？

乔：之前很多人可能也不一定把它们当作艺术品来看，但真正的美感是有的，他们一看就知道这些是好东西。现在越来越多的人开始关注艺术，也开始知道并了解这些艺术品。这里能影响很多人热爱艺术，他们看完后很容易就进入收藏，对艺术没有畏惧感，可能马上就去买自己喜欢的作品。而这一次张恩利的展览比较特别，艺术剧场本来是一个营业场所，在展览期间则变成了展厅，当然客人也可以进出，但视觉感受安全变了，这是一次全新的体验和尝试。

张：这也增加了管理的难度。

乔：但是很有意思。我一直在考虑怎么充分利用现有的空间来做艺术。现在我参与艺术的事情越来越多，也总在思考除了收藏，还能做什么？比如说我的艺术剧场和艺术饭店，其实没有固定的概念，我还是在摸索，希望能够做得有新意。

张：这其实是给艺术家提供了一种不同的经验方式，对观众而言也是有益的。2006年我在纽约做个展的时候，曾经参观过一个收藏家的空间，也不是美术馆，就是一个仓库，有四层楼，在博览会期间开放展出艺术收藏。这样既保证了其独立性，也没有太多的公共负担，还可以定期组织艺术圈的大型聚会，起到很好的交流作用。从我的角度来说，我希望这个地方是能够照常营业的，如果艺术剧场做了展览以后，营业额为零，那就是失败的。

吴：这两年你相继做过一些与空间有关的展览和项目，比如在印度科钦-穆吉里斯双年展、伦敦ICA和香港K11创作的空间绘画，令人耳目一新。我注意到在你以往的绘画中，像《容器》、《天空》和《管子》系列，你对物的描绘也包含了很强烈的空间意识，非常注重空间关系。

张：就是生活中的空间，日用空间，这些项目也是在探索空间结构对艺术和艺术品的影响。因为空间和结构实际上会改变作品的观看方式与效果。尤其是对于画来说，画是跟墙走的，没有办法悬空挂。画跟墙走，其实就是在跟着结构走，平面绘画的展示方式和观看方式都很传统，我必须考虑这些画怎么与结构融合。这次有一张大画是平铺在剧场中的舞台上，因为舞台对面是三楼的一个平台，这样观众就可以从平台上俯瞰作品，会有意外的发现。而在二楼展厅，由于舞台的关系，观众是看不清这张画的，他们也可以走上舞台，但只能看到局部。

吴：在舞台前方的观众席上，你还放置了一些你手绘的地球仪，这也是出于空间结构的需要吗？

张：如果没有这些地球仪，舞台中这张画就会显得很孤立。另外，大家坐下来可以一边聊天，一边摸摸地球仪。它们成为一种可以触摸的点缀。

吴：现场看不只是点缀，在以平面绘画为主的静态展示之外，这些立体装置也让展览多了一些动态元素，重要的是观众还可以参与进来。除了纸上绘画，这次还展出了一个新系列《头发》，采取了拼贴的手法，并将图片与绘画结合起来，形式上更自由。这应该也是你的第一组拼贴作品，能谈谈你的创作想法吗？

张：《头发》还是与人最亲密的东西有关。但我不想去画一堆头发，所以我从画报上搜集了很多头发图片，然后随意地拼贴在一起，远看好像什么都没有，近看会很明确。选择图片是因为它们的辨识度很高，就是头发，如果我要去画头发，很可能就是一些抽象的线条。画面当中的铅笔素描打破了头发在视觉上的统一性，又有疏密变化。实际上，怎么为你所用很重要，不需要限制创作的方法。

乔：张恩利的这个展览也给了我启发，没准儿以后这里就是一个展览场地，因为这里白天是不用的。现在很多美术馆都是非盈利的，其实运营压力很大。我认为参与艺术的形式多一些，可能比较好。

吴：怎么在空间运营上找到一个平衡点，实现良性循环是许多机构都在探索的，你的空间优势是什么？

乔：肯定可以找到一种模式，在空间经营上不要有太大压力，这样才会更自如，才能更好地支持艺术。从作品本身来说，以往看作品的经验都是在美术馆或画廊，作品在白盒子里，在白墙上，而在艺术剧场这样的空间里，作品的展示状态可能会更鲜活，更有生命力，更当代。

吴：我理解你所说的。之前在看到张恩利的画，具有一种静谧、内敛的张力，有一股力量在积蓄和涌动，但看起来是隐而不发的。这次个展“头发”虽然全是纸上作品，视觉感受却颇为刺激、辛辣，一方面是作品本身的体量感很强，比如大尺幅的纸上绘画，浓郁的色调，流畅、动感的笔触，还有“头发”拼贴搅动起来的视觉漩涡；另一方面，空间的戏剧性也对作品产生了一定的影响，这里面有冲突也有释放。

张：一开始这个展览的效果对我来说，其实是未知的，但也不应该太多担心，在艺术圈很多年以后，认为一定要在周全的、不出错的情况下做展览，这其实是艺术家的一个心理障碍。有时候，不一样的展览效果也挺好的。

乔：收藏当代艺术也是一种冒险。都是不确定的、未知的，是未来的。这正是当代艺术的魅力所在。包括与国际画廊打交道，我也经历了从不接待到被奉为上宾的过程，参观艺术家工作室，参加私人晚宴，这些经历都很有意思。当然，作为藏家来讲，最重要的还是要收得着，藏得住，如何能收到好的作品，很多事情都围绕这个核心。你对艺术的热爱程度都与此相关。

吴：在你看来，什么是“好的作品”？

乔：收藏是很个人化的东西，如果作品能带给你愉悦或在情感上打动了你，再或者能引起你的思考，那对你来说都是好作品。虽然我们说要收藏重要的、好的作品，但在当时也不是很确定的。也许多了解艺术家，多看展览和艺术家工作室，就能知道艺术家好的作品，但有些能收到就是缘分了。对我来说，关注同时代的艺术家可能更有意义。不光是收藏了什么作品，还经历了这个时代，包括和伟大的艺术家共同经历了这个时代，这也是收藏的意义所在。

张：很多时候，价值的变化是无法预判的。当你预判到某种东西有价值的时候，它在未来很可能没有价值。所以不要拘泥于框架，只要是喜欢的，就认真去做。人是回不去的，要往前走。在艺术上也不能硬拗着去维持某种语言或风格，要顺应自己现在最想表达的东西。二三十年后再回头看，这些变化是有连贯性的，是统一的。恰恰相反，如果你只钉在一个点上，维持在一个观念上，就会显得非常单薄。艺术最重要的，就是人生的体验以及对周围世界的反应。