2013 年10 月于维格落• 瓦塔罗

莫: 我们谈谈你画的树吧。

张：树，它是每天人们都能见到的一个题材，但是对我来说它不仅是一个题材。我看中国古代画家画的树和石头，他们画的时候肯定会面对树和石头。我每天都会路过一些树， 它是种存在。我觉得这些树跟人的肖像一样，每棵树都是独立的，很有特点。在城市里我们见不到一片森林，我们看到的是一棵棵树， 像一个个人一样。我画了很多树，白天的、夜里的、冬天的、夏天的，等等。树成为了这个城市的一员，而不仅是一片风景。

莫: 有的人认为你用笔的方式跟传统中国画有关系，笔触很重要，你也是这样认为的吗?

张：是的，因为我觉得所谓的传统不是看来的，而是某种对许多东西的认识，它不是一个绝对化的东西，而是一种对价值的认定。比如说画一条线，你用笔很准确地画出来，而不是描出来的，这个就是中国画里所谓的一种成熟，是对瞬间的一种把握。我们看丁托莱托（TINTORETTO ）画里面背景的描述，也没有修改，只是种轻轻淡淡很随意的， 但是画的很好， 没有看到涂出来的感觉，而是画出来的。他的助手和他的画完全不同，绘画的美丽在于一种成熟和老到。一个年轻画家可能画不出来这种感觉。对某种东西的把握，比如说那种对色彩、线条、造型等的把握，对一个画家很重要。而且是很快，不是很慢。

莫：你一直认为你的绘画跟水墨画有关系，还是。。。？

张：是， 我一直能意识到，但是我用的是油画材料， 当然表面上是不同的。如果你努力做一个好的画家，你必须摆脱材料的束缚， 而回到对绘画本身的一种理解。东方和西方用的材料是不一样的，可是我们不能把表面的东西看的那么重要。我年轻的时候很难能像现在一样，对很多物体和造型那么理解，那时可能被很多东西掩盖了。我现在比较清楚，也能控制自己。

莫: 告诉我你具体怎么控制笔和颜色吧？

张：不管是中国还是西方的笔触，我希望通过绘画能表达我自己对笔触的理解。

莫：你能描述你对笔触的感受吗？

张：能。当我准备进入画线条和笔触的时候，我会控制我的身体状况，包括时间长短、天气，因为都会影响我的工作。这是一个画家最基本要考虑的东西，对我来说很重要。这也是我对某些特定的时间、条件等的一种敏感度。

莫: 你是训练出来的，还是通过经验？

张：是通过经验。比如说，我如果特别着急要画一张画，比如说晚上，第二天看的色彩觉得不准确，不能表达我的想法。如果很急的话，因为要表达某种幻想，想尽快的记录下来，这种急让你很粗糙。绘画对我来讲是在最好的时间，在最好的情绪下面的表达。

莫：那你怎么能让自己平静下来？有没有什么方法？

张: 就是“停止”。因为只有这样才能想，安安静静得来画。如果你克制不了自己，那就是乱涂的。有的时候看某个画家的作品我们能感受到他画的过程很平静，但是画后面很狂躁，这种狂躁，被那种平静的笔触所掩盖。我觉得又不能直接把比如说狂躁就那么直接表这，也不能完全没有情绪，有情绪的作品才能唤起观看者的某种情绪。

莫：那你在乱画时会是平静的吗？

张：乱画必须是在这个艺术家最有技能和才能情况下的乱画，才能够突然觉得有新的东西出现。当你不具备基本的情况，你不可能乱画。

莫: 你从画具象到画抽象会不会觉得是这种情况？

张：我没有去区分具象和抽象，最重要的是要表达的东西，不是外在的“形”。因为世界也不能分可见和不可见的，它是一个非常笼统的世界。这是我对抽象、具象的一些看法。

莫：好，但会不会有一天在画的过程中突然觉得，“笔触”本身比“形”重要，让你决定可以不画“形”。

张：我没有这样认为。我在画抽象的笔触时，它们很让我着迷，我画一个很有意思的脸，也是一样的。一个画家如果陷入一种风格，无论具象还是抽象，他的世界会变的越来越小， 而不是相反。艺术家像是在海里，你怎样保持在海里还是你自己？没有个边线，都不是很清楚的。

莫: 你会不会觉得在布上画对你来说太容易，所以想画空间？

张：也没有，一样难。“画空间”最有意思的是画消失的过程。两个月以后就不存在。也不需要让所有你做的事情都保留下来。这种画是非常短暂的，它也不给世界添麻烦， 像梦一样。我觉得看到的人能看到，没见到就是不存在。但我做这些作品的目的还不是这个。比如说，我想画一种彩色的空间。这个空间跟一个巨大盒子一样，没有时间，没有地点， 也许是一个山洞，也许，是个停止的状态。只要是保卫你的一个场所。我们在寻找一种安全感。我在里面很有安全感。是非常个人化的一种想法。小时候我很喜欢在这样的空间里待，觉得很安全。

莫: 我突然觉得你在工作室里面跟你刚提到过小孩子的时候对小空间的感觉差不多，那么你在国外还是在工作室以外画一个空间是不是为了让你自己在里面舒服、温暖，感觉回到自己的空间。

张: 相对来说可以这样说，封闭对我来说，就是我自己的世界。还有关于换取环境的我觉得很重要。如果我对那么大的空间没有表达的欲望，我肯定不想那么累。我在非常有热情画东西的时候我才去画。画每个空间之前我会先积累感受。在伦敦有一些更原始的笔触和当时的情绪，还有对城市的一些想象。是通过我看到的电影、书等。我在伦敦画过的东西跟城市的想象的记忆有关系。

莫: 看你的抽象画我还是没有办法把城市和它联系起来。

张：画的时候我跟这种依据有关系，但是画完了之后就没关系了。我在热那亚也会有一些依据，但不是概念性的，而是我自身的一种感受， 是感性。我不会针对热那亚做一个作品，但是到了那里我会感受到一些东西。一个艺术家的依据是从自由、从自身来的。我会观察一些本地的特点，受这些特点的影响。一个艺术家从一个地方到另外一个地方会带上自己的很多感受。他对新的地方只能有一种概括的印象。人来到这个地方希望感受到一些不同的东西。我来到伦敦、热那亚、印度等，完全脱离开我画画的环境，会受到一些影响。我在印度面对他们的颜色，觉得很特殊，这些东西吸引了我。回到乱涂的那种画法， 就可以说它跟场地发生关系。我可以用本地的空间来完成一些具体的结构，这么说就可以了。

莫: 跟空间的关系是很具体的，看空间哪里破，哪里高，哪里低等。

张：我在具体空间去画的时候，虽然提前准备了一些想法，但是到那里我发现我需要重新去准备，重新去换取一种想象力，对周围环境的一些理解。我画热那亚的空间之前必需完全把对伦敦的一些想法放在我的脑子外面，为了去面对热那亚的作品，这样我才有兴趣去画。

莫: 你觉得绘画和其它语言有什么不同。

张: 视觉。

莫：你觉得你画画的时候，首先是手然后是头脑，还是相反？

张：实际上就是眼睛。绘画的历史是观看的历史，然后用手。透视本身是有问题的，没有眼睛那么敏锐。绘画比较原始性，你要把一个东西变成平面。而且，要学会表达一些很抽象的事情。完全是靠幻觉来画，你画完了之后你觉得这个幻觉像真实的，那你会觉得特别好。比如说，你要画一种很柔软的感觉，你怎么画呢？

莫： 怎么把手和眼睛联系的很好？

张：必须是到一种非常非常熟练的程度。你画的时候你就忘记你的手，才能够把感受表达出来。如果一个画家考虑他的手和颜色，他肯定不是个好画家。最好的画家不需要考虑这些。你不能考虑你的手，你的笔触等。一个艺术家的特征都是模糊在他的作品里面。最好的时候是一个整体，不能让每个细节突出来。我在画画的时候很清楚怎么处理所有的细节，而且还不漏痕迹。看出来没有技巧，恰恰相反，这是最好的技巧。你不能让技巧掩盖你最重要的东西。

莫: 你为什么现在不画“人”？

张：我现在喜欢画“物”。我努力在去找一种“物” 的表情。我觉得物的表情，跟画人的肖像很接近。你去看一个人生活过的房子， 你能感觉到， 能代表主人。我也画过一个人的空间， 这个人不在或者暂时离开了。这个对我有意思。我会想物和人之间的关系。怎么样的人有怎么样的物。我画完一幅画之后我会把它忘掉，或是我努力不去想它。一个新的画布就是一个新的世界。突然我觉得我要画这个瓶子，我就画。这是我对每天的一种态度。如果今天我可以把这快玻璃画的非常好，那么我很有满足感。当然可能我画完了之后我又不满足，我发现有一种更透明的玻璃， 我就又想画它，这个又吸引我。每天我在努力去感受一些新的东西，把以前的东西脱离、忘掉。我面对的是空白，不是具体的一张画。这个时候你会发现一些新的东西。我没有任何目的性，但是如果有东西吸引我，我就想画。

莫: 吸引你的东西是哪一类的？

张：不固定的。眼睛是非常奇怪的东西。突然有一天我就看到这个东西我就想要画它。我能看到这些东西，我就想画他们，而不是我先想到它们再去画。你看，这些瓶子多漂亮。

莫：绘画帮助你表达什么？

张：帮我表达，表达什么都不重要。恰恰相反，有的时候不知道你要表达什么， 这个是最重要的。人类的文明从很早以前，你并不清楚他要表达什么，但是他确实留下了很多东西，它是某种存在。有的时候我们不清楚恰恰是很真实的一种表达，而如果太清楚，可能它是一个课题。

莫: 你画之前不清楚，画了之后清楚还是不清楚？

张：清楚，画了之后清楚。你画之前如果很清楚，没法画，也不需要画。有不清楚的东西，你才需要画。这并不是为了模糊、暧昧的一些感受，而是你在努力去发现这个时代存在的一些东西，比如说一种趣味。比如说对某种颜色、某种形的一种理解。但这种趣味，你是看不到的。对一些 “形”的了解， 你是看不到的， 就是这个时代你渴望去发现一些趣味儿。

莫: 这个时代，有一个问题，最好的作品，包括小说等，不仅能代表这个时代，而且能超越这个时代。

张: 啊，首先一个画家或作家，他能准确的感受到这个时代的一些东西，如果他感受不到，那还怎么能表达，怎么能超越。超越是历史来决定的，其它是被历史淘汰的。但是有的时候留下来的并不是那个时代认为最好的，而恰恰相反。你能够感觉到这个时代的一些趣味， 但是它们很单薄。没办法，有天赋的人可能是最不敏感的人，可能是最有技巧的。但是我们现在觉得最了不起的东西跟技巧没有关系的。最有感受力的东西是最没有技巧的。我们这么多艺术家都在做作品是在努力跟时间去抗衡。我们要超脱一些表面的东西，进入到一些要表达的本质。

莫: 我怎么觉得每个时代最重要的东西都是很接近的。

张: 但是它不可能是重复的，永远不重复。你说的是不变的东西，但是因为每代人都不一样， 里面有一些轻易的变化不是说每个人都能发现的。在人模糊和不确定的时候就会追求一些非常大的变化。这种改变不断地再被历史推翻。有价值的变化是非常微妙的。价值是跟未来时代延续的事情有联系的。