2014年12月24日于上海香格纳画廊

蔡国强（以下简称“蔡”）： 我很好奇，你可以用蚕丝缠更大的东西吗？比如小时候的摇篮，是不是因为蚕没办法做那么大的茧？
梁绍基（以下简称“梁”）： 从小一点的东西开始试验，在养蚕的时候，我会在蚕晚上吐丝的时候去关注它。
蔡： 你其实不去关注它，它该干啥也还是干啥，只是出于个人喜欢去看它吗？
梁： 我有两个发现，一是有些蚕在吐丝的时候，会根据光和风的方向改变它的走线。
蔡： 蚕啊？
梁： 对。还有一点就是蚕的排泄，它一边吐丝，一边要排泄。
蔡： 加上蚕的粪便也不错啊。
梁： 对，后来全部留在我的作品里了。我当时要一直看着蚕工作嘛，整个晚上一直守着它们，结果睡了起码有一两个小时，没想到有一个蚕掉在我的颈边，我醒来一看，发现在我的脖子上结了一个薄薄的蚕茧。后来想到自己就是一条蚕，也想要往大体积去做。但是我做大了，突然感觉那夸张了，其实我和这个蚕是一模一样的，都是小东西，是平等的。
蔡： 你也不能对蚕要求太多。它不喜欢在铁上面缠丝，你不能叫它去做。
梁： 对对对！但缠在铁上是我当时的一个心态。
蔡： 你有孩子吧，为什么不去缠一些孩子的玩具啊？为什么一定要缠在铁制的东西上？其实90年代，我在日本做展也用过一次蚕，我发现蚕在展厅里也是可以工作的。我当时请东京养蚕的研究所，来协助我做作品。我当时缠了一些丝绸之路的主题，柜子里面缠了很多东西，弄得很脏乱，蚕的排泄物在书上留下痕迹，其实挺好看的。我还想用100只蚕，看它们能不能在一个晚上内把一个在摇篮睡觉的小孩缠起来，发现缠不了的。
梁： 人的皮肤有汗，蚕会敏感。还有气味。人要安静，它在包人的时候，就是人的极限与蚕的极限的较量。有的蚕这么小，嗖嗖嗖地吐了那么多；有的蚕大，吐了那么一点就没丝了。
蔡： 会生小孩的女孩子不一定高大，有的很小很会生孩子！那蚕丝有粗细之分吗？
梁： 有。
蔡： 我最近在浙江美术馆炸了丝绸火药草图后，才发现丝绸比纸张和画布都耐炸，又有韧性，火药在表面爆炸后，丝绸不仅不容易燃烧，还不容易破，顶多烧出小小的一个洞，很了不起啊！中国古代拿丝绸来做战旗，西方最早都是用布做双面战旗，因为很重，打仗的时候旗帜塌下来的。阿拉伯人从中国拿丝绸做旗，打仗的时候，旗帜会哗哗地迎风飘扬，很漂亮。丝绸旗在战争中很重要，它会被打穿，但是不会被烧掉。
梁： 我对丝的关注角度比较微观。
蔡： 微观好啊，不一定要做很大，中国人看事情往往容易很宏观。
梁： 蚕还有个喜欢攀高的特点，放着不注意，它就会沿着墙壁爬到屋顶上，然后掉下来吐丝，又爬上去。
蔡： 不会摔死？
梁： 诶，会摔的！所以在公众场合做，我就特别怕、特別小心，否则别人批评你的。
蔡： 说你虐待动物吗？
梁： 对的。
蔡： 你把吐丝的过程拍下来？
梁： 对，拍了很多很多。所以在多哈的展览，我觉得可以呈现一些场外的东西，这个过程特别有意思。
蔡： 阿拉伯应该没有蚕吧，都是沙漠。
梁： 阿拉伯是丝绸之路啊！
蔡： 但是它没有蚕。
梁： 没有蚕。
蔡： 那你在阿拉伯用蚕，可以让你带蚕入关吗？
梁： 我带茧子过去，活的蚕是不让带的。
蔡： 阿拉伯没有桑叶，他们连马的草料都是进口的。也可以做一个小小的墓，然后用蚕把墓碑包起来。我不是要你照着我的意思做，只是觉得丝是很感性的，很美的！不过蚕织完丝后，就放着吗？会不会烂掉？
梁： 需要处理和保护。
蔡： 那个恐龙蛋作品为什么叫《元》啊？
梁： 《元》是根本，一元复始是基础、是元素，甚至把宗教和科学搅在一起，回到无穷大和无穷小。蚕丝其实就是这样，织到最后就看不见了。
蔡： 这个很漂亮，是在玻璃上吗？
梁： 我表现了养蚕的声音，是无声之声。上次是自然来的天籁之声，这个是从心里来的，我可能受了一点天台宗的影响。
蔡： 蚕是你的素材，那么你选择这个素材的艺术主张是什么？
梁： 一开始，我最感兴趣的是时间和生命，现在是“迹”，特別在不同的时间里变化的痕迹。


2015年5月31于上海外滩源

梁： 阿拉伯有很多沙。我很喜欢虚空的东西，刚好那边是两河流域，所以我就做了两条曲线。中东地区最早称两河流域地区为“新月沃土”，我要用光，像月光一样撒到一片沙子上，这个设计很浪漫。而且中东世界有一点不安宁，我还它一个平静空间。再加上他们是人类最早的文明之一，世界的文化起源于此，天文学、几何学、数学都在这里诞生。所以我用沙，去回到物质最早、最原初的状态。
蔡： 沙要放在哪里？
梁： 我在想要么烧一些瓷，或者用铜器、陶器，还有一些可乐瓶。在容器表面缠丝，光一打，里面就是透明的，所以像是一个生活的空间，又像中东的空中花园。在反面，我想撒沙在上面，再写几个字。
蔡： 为什么不让蚕吐几个阿拉伯字呢？
梁： 可以的，我贴上这些字，蚕就可以按照轨迹缠丝。
蔡： 这个作品有名字了吗？梁： 叫做《月庭》。
蔡： 你可以用阿拉伯语写“月亮”。不过为什么要用可乐瓶呢？撒着月光的田园有诗意的美学，意境又很私密，突然放一个可乐瓶会不会很奇怪？这个展厅有星月和两河流域，都是很诗意的，加上波普艺术的可乐罐，会有太多元素了，你先展现丝，好好地把丝绸做得很绝，蚕吐丝缠出一句阿拉伯语，因为在夜晚，所以就算看不清楚也没有关系。像你刚才说的，中东给人很混乱、很暴力的印象，最终要回归和平和宁静。
梁： 我就是要做得安静又优美，用的这个线是阿拉伯的书法。
蔡： 你给多哈的是宁静和祝愿，希望他们未来能围绕着平静。
梁： 不仅有丝也有沙，因为我觉得沙里面有世界上最好的文明，虽然现在不发达，但是不等于文明的消失。这是一个对文明、对宇宙的想象！而且，研究资料说他们很喜欢玻璃画，我的作品虽然不是他们的玻璃画，但是有类似的感觉，很美。


2015年9月22日于上海当代艺术博物馆

梁： 用蚕吐丝来缠字，我试做了几次都失败，最近总算做成了。这个是我用谷歌查的，是宁静的意思。这个刀高85公分高，我现在发现玻璃镜子有些像结晶体。
蔡： 这些真的都是蚕丝牵出来的吗？不是你自己牵出来的？
梁： 是蚕牵的。蚕喜欢攀高，对高度很敏感，我按照不同的方法，去调节不同的方向，这样做完，要来回吐丝做好多次。养蚕是这样的，八月份的夏蚕生产时间块，秋蚕前后要50天，有的要50天以上。它在冷冻里开始产卵，产完以后要浸酸，放在冷冻库里保护。等桑叶大了之后，再把它们拉出来。拉出来要解冻三天到四天，然后再降温，孵化的过程基本上要六天。六天以后，就要开始养了，花上二十几天到三十天。这样加上不吃不动的时间，要一个多月。因为养蚕的过程中有气味，会有一些病蚕参杂，所以我经常要去清理。我原来自己搭建了一个塑料棚养桑叶，结果桑树都被台风吹倒了。从那以后，我就直接问农民要桑叶了，否则又要植桑，又要养蚕。其实最大的工作量，是在养蚕前后的处理，吐丝的工作只是其中的一部分。
蔡： 说起养蚕，你非常兴奋，可以做一个专访呀。有的时候做作品，艺术家都太集中在艺术上了，其实听你说起作品来，一句话都没有说到人生和艺术，只说蚕，听起来却像是在说艺术和人生。
梁： 中国的养蚕工业，其实就是一个大型的行为艺术。
蔡： 天台是不是就在你基地的外面，听说有很多山，漂亮吗？
梁： 对呀，太漂亮了，这种天气去那里，四处云烟缭绕，飘渺得不 得了。
蔡： 你是一个人住在农村里，不像很多艺术家会住在城里。梁： 就像在仙境，像神仙一样。
蔡： 我想象你的作品一边是蚕丝，上面用阿拉伯字写“宁静”；地上有沙，放很多刀箭，笑里藏刀，宁静却又尖锐。墙上还有一个录像带来说明蚕是怎么样吐丝的，这个作品给人一种哲学的精神。
梁： 因为丝在中国古代象征着礼仪，中东很明显是披纱。为什么我用丝和光？因为光会给人礼仪感。在中国古代绘画有六法，我这个工作也有六法。
蔡： 你说蚕有六法？
梁： 第一法叫做“通天法”，是蚕和我进行天人合一的互动。其实我只不过是一个向导，设计了路线之后，要互相配合。这个诱导之间是怎么合作的呢？那就涉及到第二法了，叫“通理法”。要运用科学，要熟悉蚕性，慢慢地养。我要挑选哪些蚕是病蚕，哪些蚕是不会吐丝的，就好像在挑选纺织工一样，一个个都要挑出来；有些要观察，还要了解蚕的习性、吃的食物、环境的温度。所以我在这里这么一看就知道，什么时候要打光，光往哪里去，蚕就往哪里爬，别人都说这个不是科学依据。
蔡： 你养的蚕都是艺术蚕啊，那第三呢？
梁： 第三是“通法”，还通微、通灵。通微就是微观，我是通过小的东西，来看宏观的画面。通过小小的蚕来认识一个宇宙、一个社会、一个人生，以小见大，所以叫做通微。这是我自己总结的，然后还有几个性质，实验性、科学性、大概性、诗性。诗性就是说艺术的本身是诗，诗在这里面有哲学的意思，是超越的不可言说的一种体悟。还有一层意思是，蚕是生物体、生命体，是活体的媒介。
蔡： 那你靠卖自己的作品，生活过得不错了？
梁： 之前在研究所的时候，我还做雕塑、壁挂，还画旗画来养自己。当时钱都是这么来的，后来我开始养蚕，没时间做其他，工作室就一直亏损，我这个人不适合经营，就解散工作室了，工人们我是全部安顿好的。首先我是觉得好玩，不好玩我不做。什么纸浆啊、铁丝网啊，以前我的工作室其实也有在做，但是我后来都扔掉。为什么养蚕呢？因为这个课题没人做，而其他的拿到国际上一碰容易被消解掉。
蔡： 你知道你做的东西可能会和别人撞车，而且在国际上也做不到独一无二。所以你用了蚕，现在全中国说到蚕，就会想到你。
梁： 大家也在美院讨论我，说这个蚕好可怕啊，有些女孩子可害怕了。
蔡： 蚕软软的很性感啊。
梁： 1988年，我得了一个中国工艺美术大师的奖，大师就可以建立自己的工作室，我就这样跳脱出来了，自己在外面组织，不在单位上班了。
蔡： 你说蚕吃桑叶的时候有点声音，那平时它们说话吗？
梁： 平时爬的时候有两种声音。一个是蚕张合的声音，我没有听到，但是它们肯定有。
蔡： 它有呼吸吗？有肺？
梁： 有肺，有呼吸。蚕身体里有一个很长的丝囊，丝出来会通过两个腺体把丝固化，从一个类似工业喷枪一样的很小的口子吐出来形成丝。蚕有意思的事情是什么呢？就是蚕小的时候趋光，大了的时候背光。
蔡： 它有眼睛吗？梁： 有眼睛。它吐丝的声音分为两种，一种是丝出来时候的声音，还有一种是它把两条丝线连起来的时候，像弹琴一样波动的声音。
蔡： 你会和蚕说话吗？ 梁： 在心里说话，心灵的沟通，哈哈。
蔡： 一个人养蚕是很安静的，你会寂寞吗？
梁： 常常不知不觉就天亮了。
蔡： 通宵养蚕啊，蚕不睡觉？
梁： 不睡觉，所以我说我身体就是这样搞坏的。它一吐丝我就不睡觉。少则三天半不能睡，多则长达五六天。
蔡： 你要用几只蚕才能做出一组作品？
梁： 这次的作品最起码要用两三万只蚕。
蔡： 哦，这个装置原来是两三万只蚕带来的工作！
梁： 每只蚕结的茧也有厚薄。一只蚕可以有1200米的丝，最长还可以达到1600米！