HL: 胡柳
MN: 王名南

MN              讲讲你画那几张草的过程吧。
HL              前后经历差不多一年半的时间。今天看来，第一张无论是从手法上，还是从对草的认知、感受上都在做准备，还没有纠结的感觉。画到第二张，视野变了，面前忽然很辽阔，很多关于草的信息自己飘过来。于是又有了第三张，就这么继续画下去了……如果一定要问我画草时在试图捕捉什么，那就是风。但肯定又没有那么简单，每张都很不一样，一直在追，想看看最后会怎样，这就是极大的动力，而且是不可控的。
MN              我想象，过程中你和你追的东西是忽近忽远的？
HL              画第一张，我好像在和自然的草打交道。到第二张，历史的草出现了。离离原上草的诗句，会不自觉在耳边响起来。在生活里，我女儿也会突然念出这句，那种连结非常神奇。还有，门前草深三尺。比如我画草十多天没出门，突然有一天不得不去超市买东西，回来眼前看到的真的就是那个样子。你不能说不真实，因为太投入到那种状态里，日常生活反而变成了另一个幻境。
MN              超市是不真实的，门前草深三尺是真实的……
HL              红尘滚滚的感觉，气场和气息完全不一样。一开门回到家里，再站到画跟前的那个位置，就觉到时光不可度量，非常诡异，要定定神。
MN              又回到真实里了。
HL              出去了，又回来了。
MN              其实我觉得你画画那个空间的大小很合适。再大，草的这层真实就散了。
HL              我现在觉得工作室越小越好，一定要能把艺术家逼到不得不面壁。什么时候被逼到面壁，就是最好的。说回来画草的时候，我记得自己当时写下几句话：“有时候我会深陷其中，一切都消失在迷雾之中，过去给抹掉了，而抹掉本身又被遗忘了。我迷失在面前这堵不断被涂抹的墙上，我看见我在茫茫夜色中企图触摸真相。”这是我画第三张草的状态。
MN              在黑暗中触摸真相……你上次也说过，光和时间最后会自显。那是另外一种状态？
HL              那是画到最后一张的时候，才明白我追的不是风，而是时间的绵延，每一瞬都指向无限。比如今天的天空是这样的，空气的流动是这样的，我下午面壁的几个小时是那样的，这个力量非常强大，不是人类的语言文字、历史或者我们自身的传承，都不是。它更远。对于远方的思绪，空虚感和期待，这些本身绵延不绝，比生命更长久。看不见的风景决定了看得见的风景，看不见的力量冥冥中勾勒出我们的处境。
MN              不完全明白。
HL              就是说在我们的祖先，祖先的祖先，还没有人类的时候，风、空气中涌动的力量，这些光景一直都在，不会消融在某一个时空里。它们才是既不断变化，又始终永恒的存在。有时候我们会嗅到一种不可明辨的气息，挟裹一切扑面而来。我想说的是，我画草时试图无限接近草在风里翻转的状态，无限接近那个看不见的存在，就是时光的流逝，也只有时光的流逝。有时候我会改来改去持续工作十几个钟头，不分昼夜，停不下来，无数遍涂抹、重来，因为空气中微妙的不定性主宰了我的运动，画面不断变化。我沉浸在时光的流淌中，把自己交给它，让作品显现它的存在。

MN              空气中微妙的不定性……
HL              对于一个画画的人来说，你可以说你在捕捉风，捕捉光、光影这些东西，但是很难说你在捕捉空气，不敢说你跟宇宙中的能量同在。但是画到后面，我会觉得我跟它是同在的，而这个在，就是从有我到无我的状态。一气之变，所适万形。我改动一笔，整张画面就要动荡一遍。工作一个晚上，画面就河东河西了。我很像一只小猫，一个小动物，看那块，就去抓，抓的痕迹留下来。这个痕迹被一次次不断修正、推衍，最后留住的是几个月的时间，是宇宙中间的这块能量。因为你不停地跟着它走，留下走过的痕迹。
等到人们来看画时，光景又变了，但是画面已经在那里。先有三五个月的时间交换能量，那个东西才会留存下来，然后别人再进入。别人进入的那个时刻也很重要，它又和后面的绵延建立起一个庞大的关系。我觉得这是最开放的交流的场。我封存了一个能量，它是可以被激发的，我在不在场都不重要。在这个过程中，肉身的投入，心智的投入，真的要把自己带进去，纯粹度要很高，不然调动不了那个场。所以说到最后，我在画的那个看不见的东西是什么，就是这个。
MN              顺着你讲，所谓抽象具象是个多么可笑的命题。
HL              那是非常荒诞的说法。一旦那样分别去看，你就什么也看不见。
假设整个地球大家晚上同时把灯熄灭，你会看到特别不一样的世界，你会重新去看这个世界的光，它会告诉你不一样的东西。如果说宇宙是一个母体，一个子宫，那种状态的感知会更微妙。我们可以回到那个时刻，也可以追向未来，那是始终都在的一个场。每一代人，现在活着的这些生命体，只是这个画面里的一层而已，可能会被涂掉、抹掉，但还是会有东西一直绵延……这个时候你才知道，你到底是谁。

MN              回到母体，原初。你也说起过道之初的混沌。
HL              混沌状态，接近于那种不可说，不能说，一说就错的东西。卡夫卡说过，我触碰什么，什么就破碎。
MN              一清晰就错。
HL              是，但错误可以无限接近那种不可言说。比如我画第一笔上去是清晰的，接着逐渐画上去都是清晰的，这些都是错误的累积。但是你可以通过纠正它们，渐渐觉知。随着不断留下痕迹，相应调节逐渐显露的矛盾，用做加法的方式做减法，直到所有的问题都不再是问题，画面呈现出自己的世界。可以说我用一个很笨的方法，来解决古人经常绕开的问题。而当我这么做的时候，我觉得离宋画的核心已经非常近了。
MN              具体说呢？
HL              就是天地人三者之间的关系。我觉得这是宋代人很厉害的一点，而且他们的表述能力很好，能把这个东西传达出来。所以他们的艺术就是我们今天看到的这种，极致。有的时代可能表述不太好。
MN              也看到了，但笨笨的……
HL              对，也很可爱。回到以前我可能会想，我们的文化传承是不是断掉了。其实没有断，你今天感觉到它，你就是它。既然你是，那就得做，义无反顾，没的选，因为你看到了。视而不见就不是看到。

MN              你一直用铅笔画？
HL           如果从学画时算起，大概有28年了。女儿最近很喜欢看《哈利·波特》，我很喜欢里面的一个说法，就是“魔杖选择巫师”——铅笔于我就是这样。我现在可以非常有底气地说，根本没有技法这回事，有的只是你面对对象的那一刻，你和它的关系。当这个关系确立，你真正地面对它，所谓的技法就会自然出现。
MN              我理解你是反对把技法单提出来，变成可移植的东西，盲目从别人那里拿来用，甚至没有看清自己要面对的问题是什么？
HL              即使是你自己创造的技法，也不能用它把自己“石化”。前面一张画里发现这个好管用，下一张就要继续用，这就不对。下一张有下一张的问题，那只跟你的对象有关，跟你的什么“艺术道路”、“技法”一点关系都没有。对我来说，你在面对对象、问题，和它碰撞的时候，才会形成一条路，那是客观形成的、走过的痕迹，不是事先设计的。
走得越远，越知道回头是没有路的。再深一步说，你只有忘记画画的时候，才开始画了。有点像作家只有在忘记写作的时候，才进入写作。前面可能要花很多时间进入，这没关系，但是一旦进入，你会忘我到一定程度，只剩下想说出来的东西。至于怎么说，不过是直抒胸臆，不用想该怎么说。你需要提纯自己的心境，达到不得不说，不吐不快，就对了。即便看似说得再不对、再绕弯都没关系，你都在接近你的对象。

MN              我想听一个画画的人，细说说观—看。
HL              我觉得我们生来就是盲人（就算睁着眼睛），“盲目”是本来面目。我画画越来越指向这个东西，说不清楚的，盲人摸象。即使我在这样做，也什么都看不见。
MN              极致的看，极致的盲障……
HL              但是你必须经过这个状态。我想观看有三层，第一层是视觉上，粗浅的，用眼睛看；第二层是你要看下去，不光有时间，还有过程，全身心地，用眼睛调动通体感官，西方人很多都能到达这一层。
MN              就是gazing。
HL              对，凝视。第三层是凝视到无以凝视的时候，把眼睛闭上，观想。有个朋友对这个很感兴趣，联系到阿甘本说的“潜能”。那是一种“观—音”，不单用眼睛，而且跟声音和其他东西，跟你的心象有关。
MN              东方的。
HL              这是我们骨子里的，很容易回来。而这一层是不容易说出的部分，有点不立文字的意思。你心里有，但说不出。我现在做的，就是把凝视放大，把毛病全部暴露出来，把所有地方做实，用愚人的做法去靠近，用说尽的方式去说。
MN              还是回到你总提的，用每一笔的“错”，去接近某种“对”？
HL              是。我只能把整张画全部画死，铺天盖地，蔓延到周边，然后在那个看似偏执的世界里，寻找秩序。我必须一遍一遍地做，成为愚人。我小时候的经历什么的，都是错上加错，好像没干过什么对的事，但是我基本还在往那个方向去。
很多出色的西方艺术家，走到人生尽头都会碰触到“黑”。黑在凝视的至高点上，他们把自己推到那个点。每个人的方式、感知不一样，但他们都跨过去了，都以自我消失的方式走进那一片黑暗。而我觉到，那步一定要跨，但是跨过去之后，还要懂得活回来。最后你可以穿过这道凝视，很自然地跨过去，不是被逼迫的。很多西方艺术家都迈出了那一步，但有点被迫的、“不得不”的感觉。

HL              我想觉悟不是偶然，是所有前面的点积攒到一定程度出现的穿透力，前提是你需要无时不刻地面对。只要面对，就有机会，就有觉醒的那一刻。问题可以问十年、二十年、三十年依然无解，但如果不开口问，不去叩门，那就永远没的解。重复叩门，门就会出现，你就能穿透过去。有意思的是，我画画的方式把我引到这个方向。很多时候，我记不起前面一层是怎么画的，但是我知道是前面一层引发了后面一层，每画一笔都关联着前一笔。
我想说的是，千万不要那种结果性的东西，要怀疑确定的知识。我们只能去靠近，隐隐感到。比如在画的上面一层，我会隐隐感到下面的所有。历史层次也是一样，我们经历了很多，发生的和未发生的，涂抹的和覆盖的。有时会隐隐觉到痛，说不清的痛。我想这就是历史觉醒的时刻。事情在重复发生，循环，以绵延的状态出现，再出现。你能感知到痛，你想为之做点什么。
MN              或许艺术只有碰到这一层，才有独立于文字存在的价值。其它能够被清晰说出的……
HL              都只是语言。
HL              目前的状态，就算我并没有在画画，其实也是在画画。就像你有很多时间是沉默的，而沉默本身也是声音。

MN              黑浪？
HL              读卡夫卡的一句话感触颇深，或者应该说，被直接击中：“无论我转向何方，都有黑浪迎面打来。” 这是我和世界的关系。人在自我保护的时候，有个往回收的力。恰恰是在那个时刻，不要收，要继续面对。我之前跟一个朋友说，唯一走出绝望的方式是绝望到底。绝望到底，然后客观地关注、观看、观想、甚至落实绝望的每个时刻，让它们不再只是情绪，平静地觉知。
一般人在碰触到第一层绝望时就缩回去了，因为很难受。通常会找一个外界力量把自己带出去。其实那一刻，你还可以下沉，被水淹没，越沉越深，沉到湖底。只有溺水者才能看见上帝。当你能够非常平静地对绝望定级的时候，你就会有针对它的方案去解决。也就是说即使这个世界再腐坏，秩序再崩塌，没关系，你只要看清就好。看的过程，就是重建的过程。这是同时发生的。
人生只有在极度虚弱的时候，才可以纵身一跃。只有在那一刻，你才知道你的真我是什么，只有那个东西可以救你。前提是你要放下所有不是它的东西。而不到最虚弱的时候，你还真是看不清。