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徐震:艺术家应该乱来一点 | WSJ中文版
2022-10-16 13:45

文/俞冰夏

徐震认为今天的自己并不享受成功,因为成功好像太容易,挣钱对他而言不太费力气。他现在更在乎在艺术史上留名。徐震心中的宏大愿景是,五十年、一百年以后,自己能被留下来,依然被欣赏。

2001 年,徐震成为中国入围威尼斯双年展最年轻的艺术家。风光之下,真正留在他内心深处的记忆却是口袋里只有 50 美金,穷得叮当响,吃饭都要靠蹭。贫穷时代回忆起来总是纯粹又美好,经历中国当代艺术过去三十年的人,有几个不怀念过去?但怀旧是种幻觉,徐震不喜欢怀旧。在这个让很多人不知所措的年份,徐震还是一如既往干劲满满。他怀着一种“中等偏下学生”在规则混乱期的乐观主义,认为下一次吃到时代红利的机会就在转角。2022 年,他开始了一个新的“信号”项目,要在 2024 年之前在全球范围内免费送出 10 万幅徐震“激情”系列油画,融合成一场巨大的社交网络展览。他又在全上海可能离当代艺术最为遥远的崇明岛上筹备了一个全新的没顶美术馆。容易想象,徐震很可能在不远的将来拥有没顶集团、没顶大厦、没顶银行,把整套资本主义系统复刻完毕。

很少有人把转喻这种修辞用得如此决绝,徐震是其中之一。徐震最著名的作品之一—“徐震超市”中的神来之笔,是里面每个空壳子“艺术品”都是能卖钱的“商品”。像个超市的美术馆和像个美术馆的超市之间究竟有什么区别?在美术馆里卖东西,和在美术馆商店里卖东西又有什么区别?当代艺术的社交与营销逻辑被徐震直接暴露在光天化日之下。艺术界一直是资本游戏的组成部分,资本游戏也有理由能成为艺术的组成部分。徐震独特的幽默在于他参与整个过程的兴致勃勃。不仅要参与,他还要把规模做大,把曝光做足。社会是怎样一种好像严肃,其实荒谬滑稽的样子;人怎样在里面貌似胸有成竹,实际毫无方向地“冲浪”;时代又怎样把人一卷而起,抛在随便什么地方。徐震好像一个总在转变赛道的商人,开始“摸索”市场,每隔几年,给他的受众带来点意外,带来点惊吓。

我们在他位于上海松江远郊一处方方正正的办公园区里的没顶公司总部见面。这里不仅有徐震和没顶画廊签约的年轻艺术家的工作室,还贮藏着徐震多年来的作品。工作人员最近因为需要搬移仓库,在为他整理作品目录,他被自己作品的数量吓得不轻。即便已经做了太多太多的事,徐震丝毫没有收手不干的意思,哪怕环境不见得理想,“我还是会准时出现在每天早上做广播体操的队列里,精神抖擞。”


以下是我们与徐震的对话:

《WSJ.》:我想从过去聊起,你这一代上海艺术家,包括其他文艺领域人士,基本都是从一种地下、小众的环境里野蛮生长起来的。二十年前艺术圈很小,很亲密,与现在的盛况大为不同,你会怀念那个时代吗?

徐震 :肯定怀念的。这跟你怀念小学、初中班里的同学是一样的,因为你回想的时候,总记得那些特别美好的事情。日常生活是怎么样的,完全不记得了,记得的都是有趣的事情。

回忆里的青春没那么大的压力,身体很好,能熬夜,但其实仔细想想,压力比现在大多了,熬夜熬得也跟傻子一样。回忆都是幻觉。

《WSJ.》:早年以上海香格纳画廊为中心的这批艺术家当中,你是最年轻之一,你的作品也很早开始有一种商业化的野心,且发展非常迅速。大概从什么时候开始有了把艺术商业化的想法?

徐震 :这个跟时代是很有关系的。很实际地说,可能每代人都有每代人的时代红利。一般来说,大多数人可能只能吃到一次红利,但我觉得我们好像吃了好几次红利了。

我可能自己做创作时间长了,更会关注持续性的发展。有朋友会跟我开玩笑说,好像你们没有什么瓶颈期,比如两三年前所有人都说,没顶公司已经成立十周年了,我自己没什么太大感觉。我也不喜欢庆祝,对这个已经疲惫了。对创作,对日常生活都有厌恶和疲惫,但如果能把这种情绪转化为创作的一种动力,就也很好。

《WSJ.》:你总让人有一种产量很大、工作量也非常大的感觉。

徐震 :我没这种感觉,对很多艺术来说,活着的观众不是我们的目标。再过 50 年、100 年我们都死了,你可能会面对一个不知道什么样的标准。把你淘汰还是把你留下,艺术家要去猜,要去想。你是不是有一种比较真实的创造力能体现出来,而不是去迎合一个时代的需求?现在大家觉得,比如同时做 4 个展览就是多,很可能到下个时代大家觉得 10 个也不算多。

《WSJ.》:但是这种波普艺术的做法碰到这个时代的潮流艺术,在量上又是比不过的。你认为你和那些艺术家有竞争关系吗?

徐震 :所以我现在做这个送画的项目。我们讨论下来,要在 2024 年前,画 10 万幅画送出去。

当然我首先要说,我一直不在意别人的看法,但我也好奇别人的看法。因为创作就是调用各种经验。

《WSJ.》:所以作为没顶公司的“没老板”,你会批评你的员工或者你签约的艺术家吗?

徐震 :总体来说我有我的艺术价值观,我的判断。比如对没顶画廊来说,我在画廊的工作主要是判断这个艺术家能不能做,艺术家的作品的特点、艺术水准,创作方法,可持续性,稳定性等等,这些都是很综合的东西。除了创作者的经验,还要有对市场的理解,对过去二十年中国当代艺术发展非常综合的经验。甚至有时候面对一些艺术家的作品,市场没把握,纠结了两天,算了,大家也不缺这点钱,那就弄点好玩的。往往都是这样。

外界可能觉得我们很有钱,我也不知道这种说法哪里来的。当然如果被认为你是个很好的艺术家,你还挺有钱,那不是很好吗?哪怕不真实也挺好。

《WSJ.》:外界认为你很有钱,可能跟曝光度也有关系?

徐震 :是,曝光率越高,其实越穷。曝光率不高的才有钱,因为不需要曝光率。

《WSJ.》:你谈到作为没顶画廊的老板,你有你的价值判断,能不能谈谈你和画廊签约的艺术家,尤其是年轻艺术家之间的关系。你们之前如何交流?

徐震 :没交流,就是说所谓的交流,彼此互相试图教育对方,都失败了。艺术家之间互相都是不服的,哪怕很差,也觉得自己最厉害。对我来说,我只是提供一个平台,交流就是聊天吃饭,但这个平台能把他们放大,这肯定是事实。

有时候业界里有人会说,我们是不是在对年轻艺术家拔苗助长,我说我们这代人也是拔苗助长出来的,不是吗?

如果你因为拔苗助长,长死了,说明你也不适合在这里。这个行业永远是高速发展、一夜成名的。

《WSJ.》:看年轻艺术家的作品有没有代沟感?

徐震 :有肯定是有的。他们的作品是做给他们那代人看的,对上一代人来说,这样的题材和处理方式不可能比年轻人懂得更多。所以我的工作,或者我们画廊的工作是要去多了解这些年轻艺术家的文化背景,他们的兴趣爱好,强忍着无法接受的心态去了解他们。这是一。第二他们要成长,一般来说,年轻艺术家出道两三年,会脱离装幼稚卖萌的阶段,会变得成熟一点。

我们都是这样过来的。老艺术家有时候会觉得年轻人做得不好,我说我们不要觉得我们年轻的时候就做得有多好了,人家这阶段做得都比我们好。

《WSJ.》:去年你的展览“基地”,有一个让人很意外的地方,就是里面出现了画,给人一种用迎合市场来讽刺市场的感觉?

徐震 :我有时候觉得有一个奇怪的事情,就是不卖画的人,有时候也要来替你操心,硬要说你卖得很好。我干啥都要说我卖得很好。这当然也很好,说明大家对我的市场能力很有信心。

其实对我来说,这是一个摸索市场的过程。每隔一段时间,确实需要摸索一下市场在干吗。什么是市场?我认为都是幻觉。当然艺术家主要靠幻觉活着,梵高就靠幻觉活着。

《WSJ.》:你对自己作品的价值判断由市场决定吗?

徐震 :什么东西留得下来,什么东西好不好,由不得你自己的判断。可能再过 30 年,结果会帮你判断。

比如我的超市项目,2004 年做的。展览做完,我自己觉得很好,可是国内无人问津,没人邀请我做。从 2005 年到 2016 年,一次也没有做过。但是 2016 年以后,做了 20 几个超市,直到现在还在做。中间足足空档了 10 年。

再比如,表演作品《只要一瞬间》,最早在 2003 年做的,做到 2007 年,但一直到大概 2017 年才又有人找我做展览。去年做的苹果专卖店展览,方案是 2010 年就做好的。好不容易在 2021 年做出来了,大家都觉得不错,但碰到了疫情。所以我估计又要到好几年以后,才有人来找我做这个作品。所以,我觉得现在的艺术家要有耐心,要慢慢来,大量地做。

《WSJ.》:2022 年有没有给你带来焦虑,做不下去的感觉?

徐震 :没有,我反而觉得,时代的红利又要来了。

我是个什么样的人呢?我从小到大是个学习成绩很一般的人。不是最差,但也不太可能过平均线。所以在那种标准很固化、很明确的行业和时代中,我这种差生就比较吃亏。大家都用同一个规则,差生不行,永远排在后面,打饭等到菜都凉了。但是如果不讲规则乱来,那我非常擅长乱来,这点上我是天才。久而久之,碰到一些不确定的阶段,我的第一反应就是机会来了。

我身边很多朋友,因为今年在上海发生的事, 有伤心失望痛苦的,有寂寞空虚的,有为了掩饰抑郁变得特别亢奋的,大量时间被这些感受填满了。这些我都理解。但我还是会准时出现在早上做广播体操的队列里,精神抖擞。

《WSJ.》:你天性特别乐观?

徐震 :不,我是觉得当代艺术家就应该去回应这个问题。因为很显然,是问题变了,不是答案变了。很多人会说,什么什么时代结束了,我们回不去了。很多人老说我没心没肺。我其实也不是没心没肺,但我的确不相信记忆,然后对成功也并不那么享受。

《WSJ.》:为什么不享受成功?

徐震 :昨天在没顶画廊,两位年轻艺术家的个展开幕,对他们来说是很成功,很多艺术家都觉得他们非常成功。但我和团队的态度就比较冷静,第二天正常去上班、拿快递准备下一个明星艺术家的展览。因为我觉得你只要走上一个属于自己的节奏,肯定会成功。今天不成功明天也会成功,只要你正常去做。

《WSJ.》:你怎么定义成功这个词?

徐震 :别的都不重要,重要的是我作品做得不错,是吧?作为艺术家,我实现我的价值,至于外界的事情,比如市场什么的,这都是比较繁琐的小事情而已。

《WSJ.》:既然不享受成功,那你最享受的是什么呢?

徐震 :我享受的是生命的体验感。比如我有好奇心,或者有时候觉得看不惯这个,看那个不爽,就要去找到爽的方法。

至于挣钱什么的,我一直认为挣钱、出名都不难。已经厌倦了。就,又成功了,很烦。我们这次的送画项目,一开始团队都不那么肯定。首先送画很麻烦,第二,他们也不肯定外界对这系列绘画的看法,觉得不能在不肯定的情况下就送出去。我说没事的,放心,这个项目多少年后肯定会牛 X 且终极。

现在是在第一阶段,慢慢开始发酵了,很多朋友收到了绘画,发了朋友圈,发了 ins。

《WSJ.》:所以你的作品,社交属性一直很强。社交媒体出现之前,你就对建立具备社交属性的平台有兴趣。现在的 NFT,其实也是种具有社交属性的艺术买卖平台,你对 NFT 怎么看?

徐震 :我觉得 NFT 蛮好,很好玩,是天生带着社交属性的艺术媒介,但是目前在中国似乎还是有点问题。我们不能叫 NFT,叫数字藏品。

我们之前已经考虑过做 NFT 有关的项目,我和有些嘻哈歌手都谈好了,ins 上有几千万国际粉丝那种。包括一些潮流品牌,也想过合作,但是因为一些政策原因没能够实现。

《WSJ.》:你对跟嘻哈歌手或者潮牌合作有很大的兴趣吗?

徐震 :我是一直觉得,今天好玩的人还是太少了。有的时候我去考察一个行业,从我的角度来看,如果 5 分钟我就能了解大概,我觉得这行业我也能干,你就不会对这个行业有尊重感。

我和身边很好的朋友,比如周大为,我们一起合作了十几年,也会经常聊生态的问题,就是说我们不要抱着一种去建设生态的心理做事。我们要的是什么呢?比如你去和一些服装设计师或者嘻哈歌手聊天,彼此能不能聊得来。聊半小时如果你觉得没什么好聊的,那也只能算了。不管跟哪个行业的人聊天,不要去讨论专业的事情,讨论大家觉得酷是什么,现在最厉害的是什么,大多数时候你会发现是聊不下去的。跨行跨界真的能有聊得起来吗?

我总结了一个规律,国内的创意人才大多数到 35 岁左右创意生涯就结束了。为什么?

大部分年轻艺术家,二十三四岁从国内外的顶级艺术院校毕业,回到中国的时候是非常有信心的,他是想回来大干一番的,可是回来发现,行业内忽悠和坑太多了。然后,一部分人就地去世,一部分人目标转向国外的资源,在国外整了四五年,做出一点成绩以后,你发现你是一个亚裔,很快在西方就到了天花板。

这个时候你想,我还是需要回到文化认同的环境下,你又回到国内这个赛场,你会发现,30 多岁的你的周围坑更多。这个时候有人跟你说,我代理你的作品,我帮你融资,我帮你做商业计划。等你把 IP、商业计划做好以后,你基本上就被搞垮了。绝大多数创意人才,走的都是这条路。不光是艺术家,音乐人、设计师、建筑师,在国内基本都是这条路。

这个时候真挺考验艺术家的意志力。你得有种巨大的、经得起别人消耗的能力,而不只是艺术上的创造力。绝大多数人的创作能力,培训两个月就可以起步了。但是这个消耗能力,不是谁都能有的,你很容易被打败。

《WSJ.》:有没有过功成名就,想要退休的念头?

徐震 :这倒没有,我是一定要干的。我觉得这行业就是我的,别人都可以不想干,我怎么可以不想干?

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