时间：2009年3月7日周六下午3:30
地点：香格纳画廊北京空间
主题：孙逊作品讨论会
参加者（排名不分先后）：孙逊、石青、王泡泡、李玉洁、楠楠、胡兆才、卢迎华、左颗颗、贺潇、赵要、孙宁、俞佶、陈维、袁小滢、张文嘉、姜昊、刘晶、（1位女艺术家和2位法国艺术家）


文嘉主持讨论会，介绍参加讨论会来宾。


一、孙逊放映展览项目及作品的幻灯图片，并讲解：

1、站台中国  《黑色咒语》：

这件作品的一个启发我缘由，就是老版的五元人民币，因为老版的五元人民币的背面图案就是我出生的那个——辽宁省阜新市。这个图案里的背景是个煤矿，这个煤矿是当时亚洲最大的露天煤矿。在抗美援朝时期，阜新的经济规模仅次于沈阳，到了现在已经非常没落了。现在我回家也会看到那些煤矿，以及当地的现状，让我觉得很诧异，和我小时候那种感觉不一样了。

做这个作品之前，我特意回家一趟考察，拍了很多的照片，也找当地生活的人聊一些以前和现在的情况。我跟他们谈完之后，我有些感受，然后我根据自己的感受来决定作品里面我来表现什么。

到最后的时候结合了一些实物，有人说我这个可能是动画装置，但我并不这样认为。我认为这些材料是为了配合动画，从严格意义上来讲，我做的不是装置，仅仅是动画的一个现场。我不认为放几盏灯在上边就能是一个装置，我只是布置一个景而已。

远处画了一个隧道，利用透视将真实的铁轨和画的铁轨结合在一起，地上铺满了煤，屋顶换成了煤矿里用的安全灯，然后在尽头打了一盏射灯。最后做成电影胶片，在站台空间的院子里放映。


2、HAMMER美术馆 《新中国》：

这是08年在洛杉矶的HAMMER美术馆的拱顶画廊做的现场项目。第一天，四周所有的墙都是空的，我要求，上面都涂成黑色，下面留白。美术馆计划给我一个月的时间布置，而实际只有24天，因为工人铺地板就用去了一个星期。

包括我之前做的几个项目，除了在站台中国墙上的画有所保留以外，其他的墙上作品展览结束后都会全部涂掉。有人问过我这个问题，说你画在墙上最后全部涂掉是为了要反对市场体制或是其他意义么？我回答说我没有这个想法，我只是想如何把展览的现场效果做的更好，只是为了这个展览，之后自然全部涂掉，没有任何的其他目的。

这是开幕的现场。呈现的是最终效果，射灯全部安装了，完成的动画在展厅中央的电视机里播放。在选择这个电视机的时候，开始我找了一台1980年生产的，跟我同龄。到了展览现场之后样子很漂亮，但是显示的效果很差。很无奈，我们从美术馆里找了另外一台电视机，但是又感觉放在这个展览里很不协调，于是我在外面给这个电视机做了一个新壳子，在这个壳子上又画了另外一台电视机，是为了整个展览语言上的统一。


3、英国 Essex 大学画廊 “People's Republic of Zoo”：

这是09年初在英国Colchester的Essex大学的画廊做的一个现场项目，给我们的时间是5个星期。

包括我在中国完成的草稿，一同在这里展示。这组作品的主要材料是水墨。我每个项目都希望给自己设置一个新的难题，我觉得有新的难题、有新的压力会觉得特别刺激，我会不停的尝试换各种各样的材料来完成创作。

尽管我们有5个星期的时间，但我们在2周后才拿到打印机和扫描仪。所以之前计划的工作我们根本没有办法开展，只能选择另外一个办法，就是说现场的实际情况决定你必须要改变脚本，要改变你的镜头设计，全部都在改变。所以我们在做现场项目的时候，这是比较好玩的一个方面，也就是说，你开始制定的计划很难实现的，完全由客观情况决定你的影片、你的作品的发展方向，所以要不停的想出新的办法去应对。回到这个项目，没办法，只能先在纸上画，画完之后等设备到了才能扫描。这个作品我本来不想再用丙烯等材料画在墙上，是想用墨水来画，我是这样计划的，但到了现场发现刷墙的涂料不是我们通常用的涂料，它不吸水，那么我就只能改用其他的材料。

这些是剪纸，剪了有几十只老鼠，还有这些鸟也是。在展览现场贴在墙上跟画结合在一起。还有一些草稿啊，动画里的单帧啊，我做成灯箱，我是画在宣纸上，然后宣纸跟剪纸也结合在一起，这个边是用火烧过的。

4、创作过程中的《21克》：

《21克》是现在π格动画工作室正在做的一部长片，预计有30多分钟。这部作品的创作已经进行了3年，还没有做完，乐观估计会在今年完成。这部动画片无论在想法和制作上，花费的时间比较多，比较斟酌，制作的更加仔细。这里给大家放映的是这部作品的分镜头的场景设计，实际的动画每一帧也都是这样。这部作品包括两个部分，一部动画以及50张绘画作品。


5、站台中国《业余人间》：

我们制作的主要方式是利用大量的图层，比如这样的一个镜头会有很多张，因为他一直在动，这个人由一个成员来画，长颈鹿由另外一个成员来画，火车由一个成员来画，烟由一个成员来画，云由一个成员来画，下面的这些场景由一个人来画，这些动作同时进行。然后我们有一张原稿在这里，我们利用拷贝的办法，把每一个人都单独挑出来，最后合在一起，这就是我们看到的动画效果。

这些是一些现场项目的展览图片，动画作品的布展方式，不仅是用投影播放而已，因为动画是展览的核心作品，而动画完成的时候包括很多的单帧，或其他种类的作品围绕这个动画，会一同展出。


二、讨论：

文嘉：孙逊介绍的很详细的，包括展览项目，创作过程……当中，站台中国的那个项目其实是时间最长的，首先，我们让孙宁和孙逊谈谈一起合作的感受。

孙宁：孙逊当时这个项目从开始现场做的时间就2个月吧，实际计划的时间并没有那么久。在这个项目之前，我很早就和孙逊认识，特别喜欢他的作品，所以邀请他来我们空间做这个项目。
因为我们那时候在“黄盒子”看过一个影像作品，觉得对孙逊来说，“黄盒子”是一个尝试。对于站台来说，从最开始的创意到完成，是比较完整的过程。当然，对于我们来说也是一个尝试，而且我们愿意做这个项目，因为我们特别喜欢孙逊的作品，对于作为艺术家的孙逊也是特别信任的，相信他一定能完成好这个项目。我们在开始计划的时候，就坚信这个项目肯定能很好的完成。

孙逊：其实是挺冒险的。

孙宁：的确是挺冒险的，但是我们自始至终坚信能够做好，因为孙逊具备这个能力，他能够控制这个力量，可能他在做项目之前，脑海里有大概的思路，在做的过程中不断完善，我觉得作品非常好。而且，我觉得孙逊所有作品是在一个世界里，是在一个体系里。所以我们不能只看一件作品，不能只是从一个侧面去了解他，我坚信他将来的作品会使这一体系越来越完善，越来越深刻。

孙逊：我想会的，慢慢实现。我05年毕业至今，已经完成了一个阶段，当然还要继续继续再继续，因为还不够完整。

孙宁：其实，最让我感动的就是孙逊这种气质，这种自信。我们能感觉他的这种能力不是释放出而是溢出的。

孙逊：谢谢

文嘉：孙宁给孙逊很高的评价啊。讨论会之前，卢迎华非常仔细的看了孙逊作品，那么，这里听了他的介绍后，你对他的作品有什么想法，或者有什么问题。

卢迎华：我是在奥斯陆曾经看过孙逊的《安魂曲》，对于其他的作品并没有很完整的了解。那么今天是一个很好的机会，可以比较全面的了解你和你的创作。比较有意思的是听文嘉告诉我，你是版画系毕业的，我很感兴趣，就是你是怎么从版画转到做动画，包括在墙上做的这些绘画。另外，我发现其实在你的创作中，特别是这些比较大的现场项目中，很多作品的局部都是比较有意思的，有很多细节。我觉得刚刚我们在看这些项目时已经有了大概的印象，但并没有具体深入，是否可以挑选几个细节来呈现你的创作。因为在你用的元素中，我们会看到些熟悉的图像，包括喇叭等等，以及你经常提到历史的词语，提到的对真实的质疑，这是你创作的一个方向，那我想更具体的了解，就是你的语言具体是怎么来的，在细节上是怎么处理，可以有一两个例子。

孙逊：好的。首先，关于版画的问题，我是国美附中毕业的，所以对中国美院包括大学部都有所了解。当时我们觉得版画系最开明，所以报考了版画系。版画系的老师都挺好的，他们不会强迫学生做创作，而且尊重学生的想法。我的毕业创作展的就是动画。我更多的是喜欢版画系的自由。

卢迎华：所以是因为这种开放性。

孙逊：是的。

卢迎华：我们可以就你在站台的那个项目来比较深入的讨论。

孙逊：好的。那我边放幻灯片边介绍。

魔术师会经常出现在我的作品里，为什么我会选择魔术师这个角色呢？因为魔术师这个角色非常吸引我，还有间谍这个角色也特别吸引我，但我还没想好怎么来表现间谍这个角色。现在我很多的作品里会用魔术师，因为魔术师在这个世界里有一个独特的身份——他是合法的说谎者。我们任何人说谎都要受到道德的约束和谴责，但魔术师不是这样。魔术师在整个人类的群体中，他的角色既明确又模糊。他是介于艺术家或者某些身份之间的一个角色。在整个人类群体中，他有一个触角，包括艺术家也是这样，这点在达芬奇身上显现的特别明显。我对于艺术家的一个定义就是：艺术家是人类群体的一个触角，在某种程度上决定了人类群体发展的方向，包括达芬奇。正式因为这一点，我个人认为文艺复兴三杰里，我最推崇达芬奇。我觉得艺术家不仅是绘画或者是创作一件作品，而是在什么样的状态下如何进行思考。这是我特别喜欢达芬奇的原因，他是人类的触角。达芬奇当时做的事情，发明的东西，写的草稿，我觉得他完成了特别伟大事情。

魔术师在我们这个世界上，也扮演了类似的角色，或许不是触角，但是有点象……比如说河堤。我们建一座堤坝，不能全部堵死，要有放水的地方。人也是一样的，我们在社会上生活比较拘束，要有释放场所和方式。比如说有电影院、剧院，这些地方其实就是社会的一个突破口，类似于堤坝通水的地方。魔术师就是扮演这样一个角色，他是一个合法的说谎者，不必像我们一样承受各种各样的约束，以魔术为职业。因为魔术在某种程度上，其本质就是谎言。那么这个时候就会有件很荒唐的事情出来，我们去剧院看魔术表演的时候需要花钱，但是我们心甘情愿的花钱买谎言，我觉得这个事情特别有意思。我们明明知道是去被骗的，但还是要去，为什么？因为需要一种释放，这种释放来源于哪里，我觉得是来源于我们对自身存在的一种焦虑。我们需要各种各样的建筑，如广场，纪念碑……我们有时间，我们有格林尼治时间，就是我们要建立我们自身的存在，我们要建立一个参照系。我们建立一个参照系不算，还要追求这个参照系的公共有效性、普遍有效性，就是说我们所有人都得认同。这个时候就产生一种权力，但是我们本身又是很局限的，这个特别有意思。我们为了界定自己，我们是中国人，我们有五千年的文明，我们疯狂的建很多的博物馆，放很多的东西，当然博物馆里面经常会发现假的文物。因为当我们界定自我存在的时候，这个参照系很有可能会变成一种权威，那么谁来制定这个权威？这个时候就是拥有权力的人来制定权威。但是这个权利力并不是无限大的，国与国之间，政党之间必然会有矛盾。

很多人说我的作品里有很多政治，我回答说我关心的不是政治，因为政治同历史太近了，它们是一对孪生兄弟，我不得不去关注它，其实我关注的是什么是真实的。我们一点一点的深入分析，有些内容比较本质了，那么我们再研究这些语言，这些语言可能是我自己比较感兴趣特别迷恋的。比如我在站台的那个作品里，一个椅子上有一把枪，这个枪就是托卡列夫，它同美国的枪是对应的。在苏联和美国冷战时期，从武器上体现的特别明显，你有一样新产品，我马上也有一样出来。比如说AK47我们能接受，因为它实在是太有名了，那么托卡列夫跟它是一样的，你画一把AK47别人可能马上就知道是什么意思，但我在这可能用的是托卡列夫，是每个人的知识结构和生活经验不一样。这个时候我肯定按照我知识结构和生活经验来，可能有些人对我的作品会有一种误读，那么我觉得这种误读是合理的，而且我允许这种误读。为什么？因为我做的所有作品，在努力构建一个框架，我觉得是因为创作思路不一样。有些人做作品，比如建房子，他可能是先刷墙，或者是先打地基，或者是先刷墙，把这墙粉刷的很漂亮，或者其他，你能看明白可以欣赏。但我可能是选择钢筋混凝土木头等材料构建一个框架，没有墙不漂亮，这是我目前的一项工作。这项工作进行的时间其实并不长，我05年大学毕业，到09年初，是我正式开始工作是第四年开始。

我刚刚讲的这些以及对这些内容的梳理，是我大学毕业论文里面所想的。我的大学毕业论文写的是历史、时间、社会秩序。当时我并不知道，后来看书才知道，这几个概念组合在一起，其实是乌托邦的概念。乌托邦主要就是由这几点构成的。现在再讨论这个问题，我觉得思路更加明晰。我探求的是各种各样的参照系来界定我们自身存在的问题。我不停的质疑这种参照系，因为这种参照系在一起构成了历史，那么我也在不停的质疑历史，质疑的同时，也创造了另外一个系统。我觉得这个系统也是很荒诞的，并不比真实的好多少。这个系统是对我个人有效，在别人眼中它可能是一个闹剧，在我们现有的历史和真实的历史之间，我觉得我创造的这个系统和既有的是平行于真实的历史之间的，可以说我在努力创造另外的一个“历史”。

作为一个艺术家，我创作的方法让我觉得体系对我特别重要。如果我没有构建出一个有效的体系，那么我的所有的作品都是无效的。因为我从来不认为一件作品仅仅可以满足于感官上的好与坏是重要的。我画一张画像蒙娜丽莎一样，我认为那不是一件有效的作品，对我自己来讲，我要得是有效性，我要得不是好看也不是好的作品，而是有效的作品。

那什么是有效体系，什么是有效性，什么构成这个有效体系？

我现在创作的作品，我可以很清楚的感受到所关注的东西是一直在控制往一个方向走。如果突然我的作品出现卡通，那么我觉得那个就是无效的，因为立足点完全不同。如果突然我关注社会特别表层的东西，比如我画一个很流行的包，我想大家可以感觉的到，就是出发点已经完全不同了。即使我画非常好的卡通类型作品，放到我的作品体系里就是无效的，即便好看也是无效的，在我的作品中我是拒绝的。

如果你问什么是有效的，什么是无效的，我也是在创作过程中摸索着。我并不完全清楚我的终点在哪里。就像把眼睛闭上感觉到前面有光，但你并不确定的知道光在哪，只是知道光的方向，而不是就在那。

贺潇：看过这些作品之后，从色调的角度来讲，同你的世界观和你以前的经历有没有直接的关系。因为除了黑白灰有些红色之外，我们很少能看到别的颜色。

孙逊：选择画黑白是从目前的工作特性决定的，我也很喜欢色彩，问题是彩色创作周期长，而且费用非常高。对于我的工作室来说，将会有很大的压力。我画彩色作品没有问题，如果一个空间给我一年的时间进行创作，我肯定做彩色的。但是通常的展览计划是不会有那么长时间，所以选择黑白。或者不做动画，只是现场创作，我也会考虑画彩色的，确实我很喜欢色彩。

贺潇：但是这种作品中黑暗的色调会不会给大家造成一种误读？

孙逊：我觉得暂时的误读是没有问题的，因为我的创作之路还很长。

贺潇：刚才你的系统的有效性，和什么是有效的。你觉得这种有效性或者建立这种有效的系统，会不会对你今后发展有影响，或者你觉得是否有辅助效果？

孙逊：我觉得是有帮助的。有效的系统可以帮我控制一个方向，而不会限制在重复范围里。在我的创作中，无论任何一个方面，我都试图避免重复。包括在创作中不断尝试使用新的工具，我试图的去变，全部都在变，慢慢的尽量把这个范围……我先把这个屋子建得足够大，之后我在屋里做什么都行。如果屋子很小，我就只能蹲着。

袁小滢：能不能这样理解？你现在用的系统实际上是建立在符号基础上，不管你的作品所用的媒介是什么，你的作品里面必须要有符号来作为你的表达方式。
孙逊：我并不是建立在符号基础上的，我是在利用这些符号。

袁小滢：一部作品看上去不一定象那种古典美的享受，不一定很漂亮，带来的不一定是赏心悦目，也许很刺激你的视觉，并不反映当下社会的主题或者某一生存状态的反思，完全没有主题性的，纯粹就是审美意义上的、视觉上的作品。这种探索对你是否有意义。

孙逊：首先要说明这个判断只对我有效，因为我觉得讨论这个问题就必须有所控制，不必有太强的攻击性，不能干涉别人，我只是对我自己有效，如果我只是一个设计师，我觉得这么做是有价值的，但是如果我是一个艺术家，我并不接受这样做。

比如画一个东西，或研究一个视觉主题，在我的作品范畴里，我理解为一种技术。我觉得不能对技术太迷恋，否则技术会伤害你。我在美院八年时间，都是按照学院的系统，我的技术很好，所有的专业课都是最基础的素描、色彩，我全部都是最高分，可以说我非常擅长这些。但最终我把这些推翻掉，我不相信这些，我认为这些在技术上、表达上可能有价值，但是在艺术最本质方面，只是借助它，它是一个工具，如果从精神层面上来讲，它的价值很有限。我不允许自己这么做，但我尊重别人的选择。

孙宁：但是我认为你的作品中很大程度上还是因为你对艺术语言的把握，你的作品本身的魅力源于你画得好，如果你画的不好，你的作品本身就不具备吸引力。

孙逊：所以在技术层面讲是重要的，先要把技术练好，然后画什么才是重要的。我想画这个东西，我画不出来，那么可能就画其他的了，这个时候就存在技术上的障碍。如果把技术练好，那么技术就不再是一个很重要的问题，应该想的就是脱离技术层面之上的内容了。

孙宁：我这样来理解袁小滢的问题，其实她说得是你对艺术语言的一种探索，我认为孙逊在做他的系统的同时就是在做艺术语言的探索，每一件作品他其实都在探索语言，但他并不是在重复，也没有脱离艺术的本体。

袁小滢：实际我提这个问题不是为了推翻你的研究，我说一个更清楚的例子吧。比如一个艺术家无论是做水墨或者画版画、油画来表达，就是他选择了一种艺术语言、一种艺术媒介去做创作，有一天他突然发现，就好像你发现动画一样，你觉得这种语言更适合你的表达。因为无论你有一些工具也好，表达方式也好，媒介都比你以前的艺术表达方式更有效，它能够扩展你的创作，这种情况下自然选择了另外一种媒介。我们选择一个多媒体，选择数码艺术，我们不再用画笔去创作，而是用像素。同样是画一朵云，你用电脑像素来画或你用丙烯，水墨也好，画的这个云的感觉肯定是不一样的。如果一个艺术家放弃以前的传统的媒介、材料进入到不同的媒介、材料、语言中去，这种探索对你来说有没有价值呢。

孙逊：我觉得刚才可能有一点没讲清楚。我认为是有价值的。正如“工欲善其事，必先利其器”，“器”当然很重要，而且永远重要，但是最终的其实不是“器”本身，他永远不是目的，如果把“器”当作目的了，我觉得就危险了，所以先得把这个关系理清楚。因为确实有这样的情况，画着画着就进去了，觉得画画很好玩，很过瘾的。这个时候我觉得应该象画素描时候，画着画着你退眼看看，清醒一点，不然你会画的很局部。同样的，画着画着你回来想想他们之间有什么样的关系，我在做的就是这样的事情。我觉得这是一个过程，都重要，只是分阶段而已。