Y：大部分当时的中国绘画感觉比较保守，陈旧，我们就想搞一些现代化的展览，于是就和我的五个学生丁乙，秦一丰还有其它人，做一个探索型展览，往哪里探索也不是非常清楚。我记得我是基本以黑白为主的抽象画。

L：88年有一个名为“今日艺术展”的展览，你能不能说说当时你的印象？

Y：今日艺术展是由上海美术馆策划的，当时有四个展览是比较有名的，一个是复旦的；一个上海美术馆成立展；第三个就是凹凸展；还一个就是今日艺术展，这四个艺术是比较早期的。

L：这是你们第一次对公众的展览，你觉得这样的展览对你们有什么帮助，通过这个展览大众是否接受，对你们是不是有用？

Y：对我们的影响很大。当时很多人看到这些东西不太习惯，或者说不太接受；能让上海甚至全国搞现代艺术的同行都知道我们搞了这样一个展览，起了一个对外交流的作用，扩大了影响。术

L：79年当中国改革开放后，西方的杂志进入对你个人有什么影响？

Y：Art America我一直到近几年才知道，前几年我没有看过，五、六十年代我只能看到苏

联的一些创作及一些杂志，里面偶尔有些西方传统艺术的建造，因为住在上海的关系，邻居有些在三、四十年代去过西方，我从他们那里间接的了解到除官方学院派，苏联的现实主义艺术之外还有其它的艺，让我在多个艺术中有个选择。

L：当你看过俄国艺术时，它们并没有给你很大冲击？

Y：我并不特别喜欢。

L: 苏联现实主义和毛泽东所说的理论有什么区别？因为1942年艺术都是为宣传服务的？

Y：在某种程度上是接近的。

L：社会主义绘画和现实主义绘画对当时的艺术产生什么影响或者对你刚开始学绘画有什么影响？

Y：我刚开始学画时并没想到要画抽象画，当时学画的要求只是把人画得比较象，比如眼睛，鼻子比较象之类。

L：红卫兵的艺术和你的毛泽东系列作品是不是在某种程度上有点像？

Y：有点联系，但有关内容却是相反，在文革初期67年，我在大学时看见天安门广场对面有个很大的标语牌大约有二、三百平方米，我们就在学校里用纸画了毛主席的像和林彪的像，然后跑到那边贴在上面，当时没有自己独立的思想。

L：那是幅画画了些什么？

Y：毛站在天安门城楼上挥着手，林彪拿着红色的书。

L：那时你还做艺术？

Y：不。

L：你那时还是学生？

Y：那时我还是个学陶瓷的学生。

L：你能不能说说你的经历？

Y：1961年以前我在上海念小学、初中、高中二年级，61－65年我去服兵役。

L：在哪里？

Y：开始在浙江，接下来到江苏。65年6月份我考了中央美术学院。

L：你需要做艺术作品给他们看，还是只要通过一般的笔试。

Y：两个都要。

L：是不是有很多人考？

Y：对。

L：那竞争是不是很激烈？

Y：有竞争，但比起现在，竞争要少许多。

L：你考进了那个学校，然后在那学了一年的陶瓷。你怎么会对绘画感兴趣？

Y：绘画是我本身的兴趣，那个时候其他绘画学院都停止招生了。

L：在文革开始的时期，谁是你的老师？他教你们的教材是什么？

Y：学造型，我们到故宫国务院学画古代陶瓷的一条边。我们用铅笔复制它。

L：那时候你能学陶瓷，但却不能学绘画，为什么？

Y：绘画是意识形态紧密的，在文革时期人们认为这是被资产阶级占领的，所以学校不招生。

L：那瓷器就没有这种意识？

Y：瓷器是日用品，党的意识形态就比较薄弱一些。

L：瓷器在那个时期不是作为艺术品，只是作为生产品？

Y：是。我只学了一年陶瓷，在此同时，我还学了图案，就是在一个大碗里面有四个花案，是用橡皮刻上去的，我们就设计这个图案。

L：这个图案是有人指派？

Y：自己设计的。然后一年以后就开始文化大革命，我们就不上课了，我受到同学联名的批评，说我的想法不够光明。

L：然后你被送回上海。

Y：不是的，然后我们去大串联了。

L：这个持续多久？

Y：二个多月，从火车到西安，成都，重庆，贵阳，昆明，大理，下关再回过来到挂扑，湛江，广州。

L：是和一群人吗？

Y：和二、三个同学。

L：他们把你们送到每一个不同的地方去是受教育吗？

Y：不是的，是自己选择的，我们就是游山玩水，到处看看。

L：你看到些什么？

Y：就在火车上看了两边的风景和大学里的大字报。

L：你们到处看，谁付的钱呢？

Y：国家。

L：你说苏联的现实主义绘画对你没有很大启迪、影响，你不是很喜欢这些旅行，你看了很多人，这些人是不是给你很大的影响，使你在今后的绘画中要表现出来。

Y：没有，我看的人平时已经看了很多了，只是因为这些地方我没去过，我到这些地方主要是让我知道桂林是什么样的，广州是什么样的，昆明是什么样的，如此而已。这个看的当中没有和艺术有关系。

L：以后当你在绘画时，这些情景没有再回来过吗，没有进入你的画面吗？

Y：我知道中国是个很大的国家，每个地方都是不同的，有不同的历史，不同的自然风景，是一个很丰富的国家。旅行结束时得了肝炎，直到73年。我在北京住了医院，接下来又回到上海，在上海一年后，我恢复了，又回到北京，我从中央工艺美校走到天安门，再走回来五次，验血后，情况不好，在北京休息了两个月，还是不好，回到上海又休息一年，感觉好一些，所以又回了学校，后来又不好，这样反反复复一直到73年。

L：你在那时结婚了吗？

Y：没有，那时候没人要我。我白天教书，晚上就可以画我自己的东西，或者说教书也不是排得很满的，这个星期我教书，下个星期我学习。

L：这是70年以后。

Y：这是73年到80年那个阶段。教学生是我最感兴趣的，但是业余时间我会专研印象派绘画。

L：你是怎么对印象主义感兴趣？

Y：就是因为我不喜欢苏联现实主义，当我看到莫奈，凡高，塞尚，我很早就对那些人感兴趣了。

L：

Y：上海就是每一个人管自己的。人家搞人家的，我搞我的。当时北京的画展我也听说过。北京是比较特别政治化的城市，上海是比较商业化的，所以我觉得那是北京的事情，和我关系不大。这方面上海好象在这个圈子之外。我的学校在郊区，离市区有40多公里远。我住在学校的时候很多，偶尔有些展览知道，通常是不知道的。我没有感到政治的压力，因为时代在变化，从前的毛时代，后来是邓小平，我们感觉中国在很明显的变化，所以这促使我们每一个人即使不和人家联系，也感觉自己的绘画艺术要做一些调整，其实没有人领导，但全国各地都在探索新的艺术。现在回过头来一看，有个“八五新潮”其实就是没有人领导。

L：你是现在反过来看？

Y：可以说我想怎么画就怎么画，但是我追求这个画让我自己看上去很满意。

L：那你是独立的，还是和政府有关的，跟着政府的变化而变化？

Y：基本上不管，从主观上不管，从客观上讲是有联系的。

L：你就是想画你自己的东西。

L：你的学生当时怎样看你的作品？

Y：如果一个班级有25个学生，会有2个，3个跑到我房间里来看，他们觉得很激动，但是大部分人他们觉得不太理解。

L：为什么？

Y：我在这个学校里，让我有更多的时间接触艺术，我业余的时间也可以投身到艺术，如果我在一个公司，那环境就不一样了，可能我晚上要休息画图了，还有我教学生搞的是艺术，基本上是两个同心圆，教的和我自己画的基本上不同，但有一部分还是相同的，所以这点让我基本上还在这个圈子里边。还有教书能让我接触到一些年轻的学生，我也很喜欢。

L：你对劳申伯格（－美波普艺术家）的展览有什么看法，他对你的绘画历程有影响吗？

Y：有一些影响，劳申伯格那个展览是1985年，我没有到北京去，但是我看了一些画册，

1981或1982年，波斯顿美术博物馆到中国来展览“美国现代艺术”，有“抽象画艺术”，那次我看了影响比较大。

L：

Y：你知不知道黄岭之？上海有李山，张健君去了，当时我在上海已经露面了，所以他们问我要了一些幻灯片。

L：谁问你要幻灯片。

Y：李山。因为那时北京人还不知道我，李山把我的幻灯片一放，他们就知道上海还有个余友涵，可能和我被邀请参加89中国现代艺术大展有直接的关系。

L：89年那个展览，你是唯一的一个上海艺术家吗？

Y：不是，丁乙，李山，李山搞了个行为艺术“去洗脚”，肯定还有其它的人。

L：你对这个展览有什么看法？

Y：其实我并没有去参加这个展览，我带儿子到深圳去了，那是过年前后，回到上海时，丁乙他们已经回来了，他告诉我展览的情况，我认为我没有必要去了。他们把我的画已经挂上去了，三个抽象画挂在三楼。不太重要的地方，一楼是李山“在洗脚”，我感觉这些更让人家喜欢和注意，艺术在朝新闻事件这方面发展，和我的想法不一样。

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Y：这要通过好几步，第一阶段，我在文革时也画过毛，就是前面提过的那个大画，由55张纸拼成的大画，我还画过小的油画，一个毛在延安招手，我还在家里画过宣传画，一个红太阳：当中一个我们心中最红最红的红太阳，毛主席万岁万岁万万岁！第二阶段是八几年时，安迪沃霍画过毛泽东，我是不是看到，我已经忘记了，但是我的学生王子卫他也画一个毛，很简单的，我有一回到他家里去看，我觉得这个很滑稽，但当时我也没有去画一个，那个阶段大约88、89年吧，我们国家形式开始变化，那时候物价涨，是赵紫阳改革的阶段，意识形态很激进，人民群众好象有点呼声，有点沸腾了，大家都想把中国推动更快一些，当时我还在画圆系列，我感觉这个和社会不太和谐，所以我就停止了，当时我买了本美国POP ART的小册子，里面有安迪沃霍等人，

给了我一定刺激。抽象画画了好几年之后，我当时正想投入到社会运动当中去，那我很自然就朝这方面（政治波普）发展了，画过罗马斗场，画过安格尔和热水瓶，安格尔的古典绘画被我改成现代绘画，人民币等等。接下来有一回，我找到一张唱片是惠特尼·休斯顿的，我看封面很漂亮，接下来我把它和毛合在一起，十分棒的主意，我很喜欢。所以我又画了另二张，第一张是我有许多文革的照片，黑色的，我在上面画了一些花，就这样，花一加，彩色一弄，我感觉心里很舒服，第二幅又是惠特尼。

L：你是因为要好玩，当时整个社会形态在变，所以。

Y：对，又好玩，又是社会形态在变，这些在我脑子里是并在一起的，既有这个想法，又有那个想法。

L：

Y：没有这样考虑过，这是栗宪庭的说法，我就想把毛泽东的照片改变一直，有颜色，有花。

L：你是不是觉得在毛上面加花是给他开玩笑，还是表示一些不好的东西。

Y：有一点开玩笑的意思，也有想表达一些东西，但不是不好的东西，因为毛之前太神圣了，稍稍触犯他一点，在我们社会都是禁止的，他像上帝跟神一样，我跟他开开玩笑，把他位置稍稍降低一点，降低到像一般的人，或者还是一个出色的人一个伟人，但他是一个人，我不打算把他永远放在上帝这样一个位置，有很多想法，这是其中的一个想法。

L：如果毛看到这些画，你想他会怎么想？

Y：我认为他会笑起来，我想毛不会把我杀掉。

L：你对中国当代艺术发展情况怎样看待？

Y：大部分更商业化。

L：你说艺术更商业化？

Y：是的，早期的中国现代艺术，大约50年以前，更考虑到一个想法体现出来，但是想法一旦被西方认可了，就变成一个名牌了，有些人就守住这个名牌，不断去制造复制，这对新的年青的艺术家也很有吸引力，因为他们也想要富起来，通过绘画，所以也想制造新的名牌，但是那些比较含蓄的名牌已经被我们年纪大的人占领了，他们就会画一些更极端的名牌，这样我觉得对中国艺术不是好事情。

L：你认为中国当代艺术就只有这一种情况吗？

Y：那不一定，因为中国大，国人很多，每个人都会有自己的性格想法，但是现在有一个基本的情况，我称之为“新教条主义”，是80年代对西方一个新的教条主义，我觉得这个倾的还是很明显的。

L：什么意思？

Y：是复制西方现代艺术。我认为中国第一个copy，就是复制明朝，清朝的中国画，第二个复制是苏联的，或者中国50年代的学院派，第三个复制就是80年代的西方现代艺术。

L：你觉得商业主义会取代创造主义吗？

Y：创造性的人始终是很少的，但是大部分的人是商业性的，谋取自己经济上的补贴，我觉得是这样的。

L：西方艺术是不是扼杀的中国艺术家的创造力。

Y：总的说来不是这样，中国从前有伟大的古典艺术，但它逐步发展得慢了，老损了，这个时候有西方的艺术过来刺激一下，让我们开拓眼界，在我生活当中再次发展我的更真实，更真诚的中国本土艺术，我觉得西方艺术有这样几种催化作用，这是好的。

L：你的学生当中有这样的吗？

Y：我觉得不太多。

L：你现在很有名，你对自己成功的过程是怎样看的？

Y：我认为我比较明智，在这整个东方传统低落的时候，西方文明冲刺进来的时候，我采取了比较明智的态度，使我没有背离我们生活的现实，而适当吸收了他们的批判性，理智性，或者创造性，帮助我取得了一定的成功。

L：你在画你自己内心的东西，然后你会继续画你想画的东西。

Y：是这样，我画毛泽东的画对年青的艺术家，或者某些批评家，可能包括刚才提到的高名潞，他们认为我是在重复一个外国人喜欢的题材，我觉得这是很片面的，我画毛泽东主要还是画我们基本的生活。POP艺术主要反映的是美国的商业社会，而是中国政治是一个主要的因素，我认为我还是遵循了我对艺术的根本的想法，（即它要反映生活），在画毛的时候，不可避免地要涉及政治评价，我认为我不能背离我们国家和人民对这些政治问题的普遍的严肃的评价，当然我也参考了西方的意见。我的基本的想法是用拿来主义建设我们的新文明。在我们的传统中，我们的现实生活中，西方那里拿来好的东西，同时对不好的因素，不管它是我们传统里的，现在的，或者是西方现代的，都要批判。这样才能合成为一个新的文明，既不同于我们从前的，也不同于现代西方任何一个国家的，这需要我们发挥创造性，慢慢一步步去营造，这是我关心的。

我自己也会犯错误的，但是如果我能认识到昨天的错误，就会不去再犯。个人比起大事（建设新文明）来说，总是微不足道的。