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对话鸟头(宋涛+季炜煜)

翻译: 徐苏静 2012

采访人:Paul Gladston,诺丁汉大学
采访日期:2007年12月21日
采访地点:上海徐家汇P1咖啡馆
录音记录及翻译:徐苏静

Paul Gladston (PG):你们是怎么认识的?为什么一起合作呢?
宋涛(宋)&季炜煜(季):我们在学校里就认识了,98年吧。已有十年了。04年一起开始工作。

PG:那你们是怎么开始艺术合作的呢?
季:从 2000年到2004年我在英国。我回来后,我们说要拍东西玩。拍着拍着就拍到一起了。就一起合作。
宋:更详细点,他很早就接触照相机了,据他自己说是初二的时候。大概就十四岁吧。我一直到二十岁左右才接触照相机。我用的第一个照相机是他去英国读书前借给我的。然后一直放在我这里,我没事就玩玩。后来我买了自己的照相机。这当中我们都没有见过面。他在英国,我在上海。他在拍,我也在拍。他拍的都是伦敦,我拍的是上海。有段时间我们就喜欢在网上船照片。用MSN传自己拍的照片。我给他传上海的照片,他给我传伦敦的照片。那个时候我们很少讨论相机,主要是我什么都不懂。在我现在看来,当时我们传照片,其实我们都感兴趣的是对方的情况。我们是很好的朋友,好久没见。他去英国时我送他到机场。后来从他去英国到后来我们互相传照片,我们有两年都没怎么联系。通过传照片,我们了解对方近两年在做什么。这可能是照片最朴素的功能-纪录的功能。我们就是使用这个功能,互相了解对方的情况。04年夏天,六一儿童节时他回来了。他回来第二天我们就开始拍。对我来说,一个懂照相机的朋友回来了。我也是一个喜欢照相机,喜欢拍照的人,在这之前我们又是朋友,我们就(很自然的)在一起玩照相机,拍照片,这些都是乐趣。我们用两个星期拍照片,用后两个星期做编辑,做了Birdhead的第一本画册,叫《夏初》。用了一个月时间做了一本Demo。内容就是我们两个人,还有我们周边的环境。
季:用一个月时间是因为一个月后我又走了。
宋:对,他2004年7月2日又回英国了。

PG:那你们为什么给自己取名“鸟头”呢?
ST & 季:要听标准答案还是恶搞答案?

PG:你们想给什么答案就给什么吧。
ST & 季:标准答案是我们拍了很多照片,不是要扫描到电脑里去嘛,当时桌面上全是文件,我们又建了一个文件夹,然后就随便打了两个字,跳出来就是鸟头。所以我们给那个文件夹取名鸟头,后来就一直用这个名字了。这个名字的上海话叫起来也比较特别,比较适合我们。

PG:你们的大部分作品是关于上海及上海当地文化的。显然,上海当地文化对你们来说很重要。能不能谈谈你们的作品及你们对上海的感情和上海当地文化身份认定的关系呢?
宋&季:我们自己作为上海人,是有一种上海当地文化身份认可这么一种情结,这种身份认可跟我作品的关系是,打个比喻吧:据我所知龙井就是一亩三分地里种出来的几棵小树,卖个天价,是因为那个山在雨季那几个星期有雾气围绕着或笼罩着那几棵小树而长成的叶才叫龙井。若我们将这几棵树移植到英国诺丁山,那肯定不行。为什么?它们就应该在那里,在西湖边上的山上长成的茶才是你预期的味道。当你将它们移植到诺丁山时,就算有雾气,海拔高度一样,土壤也还是不一样,空气的质感等都不一样。它们可能会活下来,也会有叶子长出,将叶子再炒成茶,你还是觉得不一样。我想说的就是我们很自然。我们在这里出生,在这里长大。人有好多种,有些人就像候鸟一样可以不停的迁徙,在迁徙中得到乐趣。我们恰恰相反。我们待在上海怎么都很开心,怎么都挺好。
宋&季:我们用相机表达了我们的感情,相机是我们说事情的工具。我们在抒情。

PG:你们作品的观众是哪部分人群呢?
宋&季:我们的观众群是在上海的同龄人。

PG:那些不跟你同龄又不在上海的观众呢?
宋&季:我们不在乎(谁是我们作品的观众)。

PG:你们真的一点都不在意吗?
宋&季:他们可以在乎我们,我们没必要在乎他们。

PG:你们觉得上海以外的观众跟你们作品的关系是怎么样的?
季:我觉得虽然我们拍的是上海,但是有很多国外的展览让我们,他们让我们去,说明他们明白我们在做什么。他们也能理解我们在抒发什么样的感情。
宋:不要老说上海,上海虽然很重要,但是我们在拍上海,这个拍就像个胃,消化了些东西,最后这个照片,是我们拍的照片,birdhead's photos are birdhead's world. 这个照片组成了一个世界,这个世界是以我们为中心,这个绕的过程是我们,上海,最后到我们的世界。这个绕的过程在照片中显示出来的力量是有趣的。我觉得这个可能,当然跟国界,文化也有关系,跟不同的历史,身份背景都有关系,你可能会误读,觉得难以理解,难以沟通,但是我们还是相信这里会有东西冒出来的。只不过是对方能够接受多少。你很难去在意对方接受多少。

PG:你们不介意每个观众以自己的方式来理解你们的作品?
宋&季:没感觉,我们不会反对。

PG:你们的作品有时会让我联想到70年代末80年代初英国和美国的“朋克”。你们的作品非常具有即时性,但同时又是自我控制的。你们反对任何对你们作品所做的过于简单的解释。你们的态度也不总是完全合作的。你们这种态度是怎么来的呢?

宋:我不知道他(季炜煜)怎么想,我有活着挺开心这么种态度也不是天下掉下馅饼这样的。现在是二十八岁的我,反过来看七八年前二十岁左右的作品,当时作品中很多分量是阴郁的,也是血腥的,荷尔蒙过量的,这跟年龄有关系。我当时的状态就是挺punk。我所理解的punk就是挺反抗的。就是一个年轻的人对于这个社会,这个处境,身边的环境不满。我觉得是一个年龄问题,是一个荷尔蒙问题。我是这么理解的。那个过程最后达到一个极限。当我完成了一两件自己当时觉得是极限的作品之后,我突然觉得这样做下去没劲,什么时候是个头啊。或者说我也不是一直就是这样的一个状态。后来我就有个180度大转弯,就是把对生活的厌恶变成对生活的热爱。我觉得要有持续的创造力就必须认同所谓的障碍,困难。一味的去反抗,抗争,我觉得很无聊。你认同了之后,看看还有什么事能做。这是我个人的转变。如果说,那个时候我再抗争的话,肯定希望有所得到,那么你就会反复思考什么是真正的胜利,什么是真正的得到一些东西。如果你有创造力去做些新的东西,那么一直在那种状态下,你会发觉一味的抗争,没用。你要先接收下来。这个想法可能比较东方。

PG:那不是一种消极被动的漠不关心吗?
季:我们也不是漠不关心,我们也关心别人怎么看,但不会去教他们怎么看。

PG:在西方,“漠不关心”是主流文化里许多人很难处理的态度。不管怎样,他们都不在乎。但是你们不是这样的,你们说的是另一种态度。
季:对我来说是这样的。我可以说我对政治是冷漠的,但是我们对于别人的看法和对于政治的态度是两回事。这个我觉得是冷漠。别人的看法跟我们无关。
宋:我们的第一个展览在上海做完以后,画廊那边有反馈的消息,我们的同龄人看了我们的作品说:“这个东西我也能拍的出。”我觉得他们说的没错,但是为什么你们不去拍。我们听到这个反馈还是很开心的,说明这是对的,这也是我们要的反馈。

PG:在比翼画廊展出的“欢迎再次来到鸟头的世界”中英文翻译没有不同吗?
宋:是一样的。

PG:我还以为中文的题目是不一样的呢。
ST & 季:我们第一次的展览是在05年,“欢迎来到鸟头的世界”。我们是双年展。07年就是“欢迎再次来到鸟头的世界”。下次的展览是“欢迎又一次来到鸟头的世界”。

PG:那次展览引起我注意的一点是你们好象没有费尽脑汁展示你们作为摄影师的技能而来吸引观众。你们好像也没有以老生常谈的中国形象来吸引中国之外的观众。这是你们设计好的一个展出策略还是你们作品惯有的自我意识的一面?
季:不是策略。 我们喜欢上海的原因是我们可以做我们想做的展览。06年那次我们就是想大家开心一把,我们的东西也可以卖,我们也很喜欢钱,因为我们要买很多东西回来。我们不是说做作品,做艺术就不要钱,我们也很想卖,但是我们做展览就是大家玩一把,很开心。
宋:怎么说呢?大家都在卖,我们就做一个大家都卖不掉的展览也挺牛逼的。
季:我们觉得我们挺迎合观众口味的。

PG:我一个星期前采访了杨福东,他很明确的说他要制作非常精致的作品。对你们来说,这点好像不是特别重要。
宋:精致作品也是有档次高低的。杨福东的作品明显档次很高。艺术也是个行当,就有业内评价就会有指标。在我感觉里杨福东的作品各项的指标都很高。在都可以的情况下,像作品或不像作品的作品,它还是体现个人能力的。不管是做像作品或不像作品的作品,都是有指标的。杨福东的作品,若你将它们归到像作品的类别中,像他这样做作品的人很多,他是其中的佼佼者。

PG:我发觉你们许多作品中有趣的一点是你们觉得没有必要显示你们作为摄影师高超的摄影技术。
季:我们不把这些技术什么的写在脸上,是这个意思吗?对,这就回到在之前的问题,我之前也想过做这样类型的作品,想到,但后来觉得自己不会做。我们是有技术,但是我们也不是不用技术,我们没有必要将我们的技术全部放到作品中,告诉人家我们的技术是怎么样的。这就跟一个女人,脱光衣服好看呢还是穿这内衣好看,我觉得还是穿着内衣好看。我们觉得将不将技术摆出来,主要跟性格,或我们的经历有关系。

PG:在“再次走进鸟头的世界”开幕酒会上,你们让观众自己融入到作品中,这是一种事先策划好的策略吗?是以此来打破你们和观众之间及你们作品和真实的上海日常生活的之间的界线?
ST :这是经过思考的。这些都是照片,你怎么来看一张照片?除了从画册上翻看这些照片之外,你到一个空间里去,无非就是照片挂在那让你看,这种形式是司空见惯的,好像很正式。还有一种方式就是,在家里,每个人都有自己的影集,每个人都去冲洗店,当你每一次从冲洗店的柜台里拿到属于你的照片,然后一张一张翻阅,这样就很私人,也是最自然的。当你翻阅照片时,它离你很近,很有质感。第二种方式就很舒服,很心仪。我们觉得又省事。每次作展览都很累,要想着怎么挂,镜框怎么选,场地怎么布置等等,而我们这次就放两千张照片到地上,观众喜欢什么就自己挑。不过你的理解也对,我们还是想留给观众心里的一滴眼泪。

PG:在我们的采访中,发现有很多艺术家谈到审美和他们作品的关系。你们对此是否也有一些特别的观点,比如观众和你们作品的关系,你们作品给观众带来什么样的审美感受等等?
ST&季:这一点我们觉得很强硬,我们觉得好的就是好的。我们从来不猜观众怎么想,或观众的审美倾向。我们只考虑我们的审美倾向。我们是以我们自己的审美为中心。作为展览,我们只要让观众开心就可以了。至于给观众可能产生什么样的审美情感,我们不知道,我们不去做判断。

PG:为什么审美对你们那么重要?
ST&季:做艺术工作,审美当然很重要。

PG:我问刚才那个问题的原因是在西方,审美,特别是美,是一个被质疑的艺术话题。在西方,我们经常在审美这个问题后加一个大问号或者引号。
ST&季:所谓将艺术做的很好看或美是不是就是将作品做的符合公众认可度的形式,或当代艺术形式?
ST&季:我们很重视审美,生理需要啊,没必要将作品做的很难看。

PG:在西方,审美是附属于艺术功能的。对于我们来说,首要的问题总是:作品的批判性功能是什么?当审美介入时也是这样。我认为中西方当代艺术明显的不同是在中国,艺术家经常低估或否认他们艺术作品的批判性功能而强调审美价值。你们赞同吗?
ST&季:中国有好几类。有些作品是有政治功能的,或有政治意味在里面。有一类艺术家做否定的,就是你刚才说的那种,还有一类打中国牌,他们做那种看上去有政治批判性的东西,但是他们本人其实无所谓,只不过市场需要,这种中国牌好卖。我们的作品倾向,就是一个生活哲学,我们热爱头上的天空,脚下的土地,然后我们要把这种感情喷射出来。

PG:对,我同意。我刚才所说的只是一种趋势,而不是严格的文化区分。
宋:我觉得不管在美国还是欧洲,都有这几类。

PG:你们不想讨论你们作品可能具有的政治性或批判性的一面,是由于你们考虑到这种讨论的可能后果,还是你们作品远离政治的有意识的一种策略?
季:不是。别的艺术家我不知道,我对政治一点儿兴趣都没有。所以我是不会做,做不来。我们也没有什么做了以后的后怕,或考虑做了后有什么后果。就因为我做不来。
宋:我说的明确点儿,他的做不来其实就是我们没有在这个领域里的兴奋点。

PG:你们认为中国当代艺术有一定的批判功能吗?
宋:在中国也有人做很极端的作品。在西方也不只是光光强调政治性。强调政治性的作品是一个类,不管是在东方还是西方。  在西方可能作政治性作品不会受到限制,比较开放。在中国,你也可做,但是限制比较多,就是有可能你被关进去。可是还是有人在做。

PG:中国的当代艺术深受西方先锋艺术和后先锋艺术的影响。在西方,先锋艺术和解构主义的理论、实践被习惯性的联系起来。你认为你的作品属于解构主义吗?  你认为从多大程度上西方的理念能应用到你的作品上?如果我西化的理论不能被应用,那其它什么理论能应用到你作品上呢?
宋:我是知道达达,结构主义什么的。艺术史中学过一些。从我的状态来说,我不把这些定义当做参照物。
季:我是根本不知道。
宋:我有个问题,达达等艺术家,他们当时那样工作的初衷是什么?

PG:这其实是一个很复杂的问题,因为对达达主义或先锋主义艺术家的行为的批判性理解都随着时间改变而改变。比如,杜尚的作品《泉》,在1917年作品诞生的时候,人们是以和现在不一样方式解读这个作品的。在当时,《泉》被认为扩张了艺术的范畴,乃至美的范畴。到了上世纪五十年代,有种观念认为《泉》不仅仅延伸了艺术范畴,而是一种反艺术。在某种程度上,它是在艺术以外的,有着某种超越的,激进的非艺术色彩。《泉》以这种方式超越了艺术的范畴。当我们进入二十世纪七、八十年代时,人们开始广泛讨论解构主义,并将其联系到《泉》这样的作品。解构主义并非延伸或超越范畴,也并非仅仅是反对某些事物。它延伸了界定事物之间差异的概念边界,也扩张了艺术和非艺术的概念边界。但同时,解构主义并不认为艺术和非艺术能被精确的划分。艺术和非艺术,两种不同的状态,他们的界定是模糊的,不再肯定从哪里开始是艺术,从哪里界定为非艺术。两者俱蕴育在文化中,为非稳定归类。
宋:对于我们来说,我们刚才说的很直白。看你怎么理解。我们怎么想到做那样一个展览,将照片都贴在墙上的那个展览,在你看来可能跟这个系统有关。而对于我们来说,我们在思考怎样建立猎人与兔子的关系,就是艺术家与观众之间的关系。艺术家与观众的关系肯定是通过作品来建立。所以我们就想怎样用最好的方式展出我们的作品,让观众看到。

PG:你们能不能用中国传统思想或哲学,或中国美学来评价你们的作品?有没有哪种传统的中国话语权比我用西方的话语方式更能确切的描绘你们的作品?
ST &季:比较写意。不是工笔画,它是国画。不注重形。不写实,写意。
宋:我们的作品也被别人误读,误读肯定是有的。

PG:我们所说的打破或解除主体(观看者)与客体(艺术作品)间的界线,不就是中国传统美学中所谓的开放式解读吗?
宋:我们有些作品,与现在做的作品不同。就是从啤酒变成威士忌酒. 你知不知道我们05年做过十个行李箱?你怎么看这个作?像一个装置作品吧?

PG:是的,我知道。我想强调的是既可用西方先锋和后先锋的解构主义原理,也可用中国传统美学来解读你们的作品。这不仅仅是你们的作品,中国其他艺术家的作品也可。你们好象可以在不同审美立场中移动。 你们好象很容易就可以驾驭不同审美的立场。有时你们更倾向于中国传统美学立场,有时又更倾向于西方的做法。最重要的一点是你们从来没有完全固定于一种或另一种。
宋:对,关键的问题在这里。让我们看一下我们最新的作品。真的作品比这个大几十倍。我们将家里很温馨的小镜框用铁来做。如果我们来看05年的铁箱和07年巨大的镜框,这些都是从生活中来的。每个铁箱里装十张照片,共有三十张,照片内容还是我们拍的东西。我们将我们的感情喷射到照片里,又将照片包裹在铁箱里,这就是形式感。关键是我们的感情从我们生活中来,包括包裹我们感情的外包装也是从生活里来。有些东西是可以更随意的,三十张照片放在行李箱里,你可以随意拎着它去世界任何一个国家。有些东西是需要更加极端的凝视的,就像这个像框,我们将它弄得很正式。而照片是从生活中来的。小季在他们家楼到里拍下这张自行车照片,一分钟就拍好了,然后放大成1米8 乘2米的巨大照片。这些都是套。就是猎人用套来降物。归根结底,后面的动机是我们对生活的热爱。

PG:我对你们作品的另一种理解是:它激发我生活在城市里的一种感觉。那是一种切身经历。这种关系是你们试图取得的吗?比如在上海生活是什么感觉;你们的切身感受及你们和这个城市的切身关系。
宋:我非常感动你能看到这点。非常开心。这是对我们最好的评价。

PG:当我在上海当代艺术馆做一个关于你(宋涛)和B6的合作的作品的讲座时,我也提到了这个想法。你和B6作品中的融入这个城市的意识让我觉得很有意思。《庭院》这部影像装置作品给我印象最深的是观看者好像跨过界线,被亲身带入这个作品。这种看作品的经历与作为这个城市的一部分的感觉是相似的。这个过程中所经历的不同审美感不是完全由这个作品所决定的,而是在观看者与作品间关系转换时决定的。不同的人会有不同的主体感受或文化感受。这就好像我们在一个城市里所体会到的由于不同文化身份认定而引起的不同想法或观点。
季:所以我们的作品对于上海以外的人还是有影响的。
宋:希望如此。从初衷来说,我们不可能没有取舍,我们的取舍就是我们的好恶,就是我们的喜欢,我们的讨厌。这个是很直接的,其实不绕。我们只拍我们感兴趣的东西。我们的照片里永远有花花草草,有高架桥等等。

PG:在西方,你们刚才所提到的观点——这个城市没有一个知觉极限——一般可被理解成(美学中的)崇高。根据西方的思维方式,你所感知的是这个城市带给你的势不可挡的感觉。至于哪里是极限就不是很清楚——因为想象与认知是不一致的,所以你不能看到极限的尽头,你也无法探究这些极限的尽头。 你感受到这个城市的无限性,但是你想象与认知的失败让你觉得很痛苦。然而,至少从理论上来说,你可以通过这个城市无限性所形成的本能中从痛苦中痊愈。 那也是后现代主义艺术的一种定义——崇高;一种没有清晰限制的艺术。比如杜尚的《泉》。但是,你们所做的艺术,以美学的角度看,在我看来并不完全与这种后现代的崇高吻合。是的,你们的作品没有很清晰的限制。从某种角度来说,它们好像要压倒观看者的想象和认知。我觉得不同之处是你们邀请观看者进入作品并沉浸其中,但其中没有持久的痛苦或紧张,不安或害怕。 当观看者一旦沉浸于艺术作品中,当他们一旦失去主客体间关系的意识时,他们就开始一种开放的愉悦的审美体验;观看者与作品的关系也是开放式的,感受也有可能随着时间的转移而变化。借用解构主义术语,这种过程可以被称作“痕迹结构”---- 有点像中国易经中的阴阳转化。这与西方传统美学有很大不同。西方传统美学的感受是更直接的,更具约束性的——美就是纯粹的快乐的感觉,崇高就是痛苦与快乐并存的感觉。我觉得你们所说的更接近于中国美学。你们所指的好像是一种与这个城市非崇高关系的可能性, 是一种开放式的没有界限的美学,一种切身的审美体会。 我觉得那种感觉与崇高既有相似之处,但又不完全一样的。
宋&季:我不知道。我对中国传统的文化反而了解的不多。但是一方水土一方人。有些东西是烙印在血液里的。我们做作品时是不会从一个做研究的学者的角度去看这些作品的。这是很自然的。

PG:让我们来谈谈你们将要成行的英国诺丁汉大学之行吧。你们有什么打算吗?
宋&季:不知道。真不知道。到那之前,无法想象那会是什么样子的。

PG:你们对这次英国之行难道没有个设想吗?
宋:不知道。 之前我跟他说过我的一个想法,我们可能拍一段录像。我们俩在诺丁汉时,只说英语,说很差的英语。我们也跟英国人交流,包括去买东西,也说很差的英语。我们将我们说的英语录下来,当英国人说标准的英语时,我们将把声音做了,将女的声音做的更尖更细。仔细听能听清,但粗听好像鸟在叫。男的可以更低,非常低,速度减慢,仔细听可以知道什么意思,但是粗听也不清楚。只有我们说的很差的英语是很清晰的。我们有这么一个计划。但是这个计划从我本意来说,我们不知道是不是真的会去做。因为在这里想的计划不见得到那后会是好计划。可能更偏向于点子艺术吧。有点像头脑风暴。做出的作品后能被言说。我们到那边再去想到底做什么。
季:我们到那边再去想到底做什么。由于我的原因,我们到英国后不知道会发生什么事。他一直说和我一起去英国,我毕竟在那边生活过四年,这就不像我们跑到美国去。所以也不知道会怎么样。

PG:除了在大学里工作,去展览馆之外,你们在英国还会做些什么呢?我们上次见面的时候你们谈到了去切尔西看球赛。还有别的吗?
宋&季:我们会去找很多二手的小东西。还有有趣的衣服。我们去的季节刚好会遇上英国打折。
季:早上,我们可能去自由市场。我以前在英国待了四年,那里的自由市场一次也没去过。我就是不能早起。
宋:我们这次也许还是不能早起。哈哈……


Paul Gladston,英国诺丁汉大学理论批评与文化研究系副教授,现任宁波诺丁汉大学比较文化研究所所长

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