菲利普•多德（以下简称P）：在对谈开始前，我想先感谢丁乙先生对我们盛情款待，也欢迎远道而来的肖恩•斯库利先生。我们今天的对谈活动可说是史无前例，有幸邀请到了来自西方和中国的两位大师，他们有着共同的特点，但思维方式也存在着差异，非常感谢两位能参与这次试验性的对谈活动。今天我们将会先进行一个半小时的对谈并录音，经编辑后会收录在肖恩于上海和北京的展览画册中。首先，我想请肖恩先讲两句。

肖恩•斯库利（以下简称S）：非常感谢丁乙能主办这次活动，也很荣幸在上海见到他，来到他的工作室，我觉得这个工作室很美，非常有岁月感，它让我想到了德国的农屋。

P：我想补充一句肖恩的工作室就是农场改建而成的（笑）。

P：两位艺术家面前现在放了一张图片，就是蒙德里安的作品《百老汇爵士乐》，百老汇是纽约的象征，我们可以以这幅画为切入点，来看两位来自不同文化，不同背景，不同历史的艺术家对同一幅画有何不同的看法。肖恩，你作为艺术家怎么看这幅画？

S：我正是，而且只能以艺术家的身份来审视这幅画，比起现在，它所表现的事物在过去对我更有吸引力。它就像一幅城市的地图，自从完成之日起，无尽的岁月和河流从画中的桥下流逝而过，事实上，我觉得这幅画代表了城市，我过去和现在看它的感觉已大有不同，因为现代主义早已瓦解。

P：丁乙，你怎么看这幅画？

丁乙（以下简称D）：除了这件作品本身，蒙德里安对整个抽象艺术的发展起到了很大的作用，所以在我开始走上这条艺术道路的时候，蒙德里安对我有着重要的影响。当然对我来说，现在也很少有机会主动去谈起他。对艺术家而言，可能到了一定的时候需要思考他自己的问题，而不是蒙德里安的问题。

P：我现在想问问丁乙，当年这幅画对你来说是非常重要的，为什么你认为这幅画对你产生的影响如此重要？另外我也同样想问肖恩这个问题。

D：因为我看到这件作品的时候非常早，那时也很年轻，当时能够传播到中国的当代艺术，或者现代主义的信息相当有限，所以当时看到这样的作品感觉是另一个世界，而这个世界与中国的传统文化相距甚远，打动了我。

P：所以说你是在情感上被这幅画感染了吗？

D：是的。所以当我决定要做艺术家的时候，我最早的风格深受蒙德里安的影响，相当理性，很构成主义。

P：肖恩，谈谈你第一次看到这幅画的时候是什么感觉？

S：我第一次见到这幅作品是很久以前了，它可以说是一件“古董”，当时我喜欢它，但没有到被打动的地步，因为我认为蒙德里安过于理性，我个人还是更喜欢在创造中能够包含一些生活中不太美好的事物，包括情感的错综复杂性，我希望我不是用一种纯理性的方式去创作，虽然借用了这幅画中的一些框架结构，但是把它转变为更疯狂的东西，这是我的创作风格。

P：肖恩谈到了“情感”，而两位都提到自己的年岁已增长，现在情绪化的思维也越来越强烈，所以我想再问一下丁乙你觉得在你的艺术中是不是有这个趋势？

D：是的。我觉得特别理性的作品实际上受到了年龄和体力的影响，当然还有心理的影响更多一点，随着阅历的丰富，有时候会有很多情感的东西在作品中体现，即使作品本身有着很理性的框架。

P：肖恩你也这么觉得吗？

S：是的，事实上年轻人可能没办法把这种丰富的情感放到他们的创作中，因为情感是需要随着阅历的丰富而得以积淀的，在创作过程中也可能会走弯路，有时候表达不是特别到位，还可能会出错，但是随着对情感的塑造越来越娴熟，会逐渐在创作上形成诗意的风格。

P：我们再讨论一个新的问题，其实刚才肖恩已经提到了，对于《百老汇爵士乐》这件作品也是非常重要的一点，那就是城市与创作的关系，这两位艺术家的作品都与所在的城市息息相关，肖恩的作品在色彩上非常“伦敦”，后来他也去了纽约长住，所以创作中也有纽约的痕迹；丁乙一直在上海生活创作，作品中有很多上海的元素。我想问两位艺术家，为何选择用抽象的艺术手法来表现你们所在的城市？

S：我之所以进行抽象创作实际上包含着非常复杂的原因，包括哲学上的和政治上的。因为我发现我们所生活的年代是一个瞬息万变的年代，在不同层次上众多事情在不断发生，包括技术上的进步，形成一种叠加的效果。因此我认为通过抽象绘画的创作，我能够实现五湖四海，不同受众，不同文化的共鸣，也就是所谓的世界大同。

D：我出生在这座城市，过去离开上海最长的时间也不过半年，城市的变迁对我的创作有着很大的影响，我希望用拉近或退远的方式来看待这座城市，寻找一种最有效的能够概括它的方法，对我来说，那可能就是抽象的语言。荧光色就是对城市变迁的最好注解，因为这种转变太突然了，仅仅用了20年，这种刺激我认为对于艺术家来说是无法回避的。我有持续12年荧光色的创作阶段，最近开始把自己的视角逐渐远离城市，在我近期的黑白作品中，虽然也有对城市的描述，但距离更远。

P：肖恩，你在纽约居住了很长时间，纽约是否给你的创作带来了根本性的影响？

S：纽约并没有给我带来这么大的影响，只不过是带来了不同的可能性，因为我来自英国，来自莎士比亚的故乡，我们热衷于讲故事，偏爱清晰的解释，英国人害怕抽象性和普世性的东西，所以我那时认为自己必须要去纽约，去做自己想做的事。我在80年代的一些绘画开启了我抽象艺术创作的大门，当时我使用裁减、切割、拼贴的手法，制造怪异多元的画面，同时它们又具有美感，就像纽约，以及世界上很多城市带给人的感觉一样。

P：丁乙，谈到作品尺幅，你觉得这跟上海这座城市，以及你对城市的体验有多大的关系？

D：有很大的关系，实际上这和作画的空间，以及试图展示的方式相关。一般来说，如果是比较重要的展览或项目，我会根据展览场地来做模型，在做模型的过程中，会试图在空间上产生一些变化，同时在主题上用更组合化的阐释方式来表现想要表现的和城市有关的主题。

P：肖恩，在你的作品里我看到很多东西和身体的大小有直接关联，这是否也和你对城市的体验有关？

S：有一点我希望大家能够了解，就是我曾经是做具象艺术的，当时我直接表现身体，这一段经历也可在我1981年的作品中体现，那时我刚停止了特别观念性和精神性的绘画。而现在我的画里，有着我去过的地方，我读过的书，我的朋友，我所爱的人，这些都已成为我的个人认知当中不可分离的部分，城市当然也在其中。所有这些组合在一起，从终极的角度看，我觉得它们关乎身体，也关乎光的物质性。

P：肖恩，前面丁乙提到了城市的色彩，他用黑色来表现上海，我记得在你的创作生涯中对黑色的运用发生的很晚，为什么黑色在某一时刻突然变成如此重要的元素？

S：事实上我从70年代中期就开始用到了黑色的元素，当时我刚搬到纽约，有一段很难熬的时期，我在作品中进行了极简主义化的改造，剔除了很多东西，借此帮助自己度过了那段难熬的岁月。我认为以黑色为主的极简主义创作手法非常美，能够使我淡定，能够让我表现夜光的感觉，并且有不朽的魅力，随着我的年岁渐长，我对黑色的使用逐渐增多，黑色代表了无尽的光，无尽的夜光，而这也与西班牙绘画有着很深的关系。

P：接下来我想问丁乙，肖恩刚才提到去纽约时有一段难熬的时光，据我所知，他在巴塞罗那、德国和纽约都有工作室，而你即便离开上海也不会超过6个月。我想“归属感”是21世纪一个重要的概念，我想提问，若我拿走你的护照，强迫你住在伦敦，你会不会就不是一个艺术家了，上海对你来说是否无可替代，是否这么重要？

D：我曾经多次思考过这个问题，但我认为从最近三十年看，对中国艺术家来说，所在地特别重要，因为所在地每天发生的变化，每天所产生的新的信息，是其它城市很难比较的，因为它的发展如此之快，这里有太多刺激的元素，可以激发艺术家的创作思考。

P：肖恩你是否也有类似的归属感？

S：很小起我就过着像吉普赛人一样的游民生活，从四岁开始就已形成这样的认识，所以无论我到哪里，我很难不去想是否可以住在那儿，可以在那儿工作生活。

P：再说说丁乙，我觉得或许丁乙生活在三十个城市，它们的名字都叫作上海，换句话说上海的面貌发生了翻天覆地的变化，我自己15年前来到上海，那时几乎没有什么画廊，而如今画廊遍地都是。

P：前面我们探讨了艺术创作与城市，还有色彩的关系，接下来让我们把目光聚焦在绘画过程上，谈谈在作画时对梯子的使用，尤其是进行大型的绘画创作，有时候要用到椅子和梯子，你们有何感受？这些对你们的绘画有没有产生什么作用？

S：画布的尺幅对我的创作非常重要，我可以用不同的规格来表现不同的事物，在小尺幅的作品中，我试图传达一种比较亲密的体验和关系，也就是说我的手能够在不需要费太多力的情况下就能够勾勒不同的形态，而这样的画在尺幅上可能和梵高或塞尚是一样的。而对大尺幅的作品，我会用到梯子，这在创作上是很累人的事，因为我需要不断爬上爬下，而且很容易流汗，这对体力的要求很高。但是通过这样的创作，我希望能展现“墙”的感觉。

D：对我来说大型作品的创作最重要的一点是绘画过程中的期待，它会持续很长时间，因为我完成一件大型作品通常会花一个月的时间，而在此期间，我会不断改变。我认为梯子实际上是一个工具，当你爬上去或者下来的时候，会有种感觉好像在和工具进行着某种抗争，如何驾驭它，使自己的创作能够非常顺畅地进行。

P：随着两位年纪渐长，用梯子是不是感到越来越困难？

D：有危险（笑）。每个艺术家都有自己使用的偏好，我用脚手架，也用三角梯，两者都非常简易，但使用起来有种亲切感，每一次都要手动来固定四个轮子，这是一种非常生动的体验，毫无生硬感。唯一要小心的就是和画面的距离，特别是工作持续了几个小时之后，体力消耗太大，有时候会虚空。

S：我真的曾经摔下过梯子，那次事故导致我接受了三次手术，吃一堑长一智，现在我用梯子就不会再伤到自己，从这个角度看，使用梯子反而要比以前娴熟。

P：我知道中国人通常都谦虚又礼貌，但我希望今天丁乙能够更放开，因为肖恩此次是第一次来中国，所以希望你谈谈你的作品在西方第一次展览，有什么感觉？

D：说实话在不同的城市，观众的反映会不一样，比如说我曾经在科隆做过个展，那里的观众总会问我，你的作品为什么这么亮，他们受不了，我知道他们肯定没有去过东京、纽约和上海，科隆唯一的“夜色”就是教堂的灯光，所以他们不曾体验上述那些城市中强烈的光线，以及这个时代中这些城市“不夜城”的特性，它们强烈的刺激性。

P：肖恩，你来上海已经一天半了，说说你的感受吧。

S：这是一个太大的问题，很难回答，总而言之，这次来中国我发现中国文化的博大精深，我怀着深深的敬意。这里的人们都很客气，很有涵养，我喜欢中国人，他们讲话一般不会太过直白，或者指出问题，他们通常内敛而谦虚，这是我非常感兴趣的一个地方，因为这些品质也是我在绘画过程中力图展现的，我认为我与中国的关系在我未来的创作中会产生巨大的影响。

P：我的下一个问题也想分别问两位艺术家，先从丁乙开始吧，你是从骨子里就是中国艺术家，还是说是一位普世的艺术家，只是恰好具有中国的特点？同样，我也想问肖恩，你是与生俱来的英国艺术家，还是恰好有英国人的特点？

D：90年我在中国画系读书的时候，我的毕业论文主题是反中国传统，当我开始走上抽象艺术这条路时，我希望否定两种身份，一种是中国的身份，一种是现代主义的身份，因为这两种都是我学生时代学习的重点。

P：你最后成功否定了这两种身份吗？

D：我觉得我是一个国际主义的艺术家。

S：我想我和丁乙的回答是一样的。由于我的出身背景，我或多或少像每个人一样都受到了母国历史文化传统的影响，所以说大家在看待我时会带着“英国艺术家”的标签，但事实上，我在德国也生活了相当长的时间，在德国做过很多展览，有一次在和一位德国艺评家交谈时，我问她在她的国家人们把我视作哪里的艺术家，她回答：“我们觉得你比德国艺术家更具有德国的特点”，我想这可以很好地诠释我的身份，我可以是一个德国艺术家，也可以是一个中国艺术家，我兼具多种不同的身份。

P：在此我想感谢丁乙和肖恩为我们带来精彩的对谈，他们两位身上有着很多相似的特点，但同时又具有自己独特的特性。谢谢大家。