徐震访谈录
陈晓云
陈：你是1977、78年出生的吧？好年轻啊，大家都说你是一颗新星，刚刚冒出来了，那你是怎么冒出来的（笑）？我觉得这个“冒”有点突然，是一下子出现的，跟那种不知不觉不一样，是干了几个漂亮活，“啪”一下打响了。你有才华，有很好的机会，比如好的展览、好的展现机会，自己也付出很大努力，包括艺术圈里大家也对你有一个比较好的期待值，一个很好的评价，你自己怎么看这个问题？就是你对自己的一个简单的认识。 徐：不太好说，其实我这种情况不太好，是因为运气吧。 陈：这个时代给很多年轻人都提供了好机会，有一些人就可能会走出来。因为我觉得你这个年龄比较优秀，你可能很在乎这一点，这一点是成就你的一个因素。你可能没有进入正规的教育系统，或者进入那种体制的培训之中，你是那种通俗意义上自学成材的人。大学教育在某种角度看，很愚蠢，这个谁都知道。但是它给年轻人提供了一种机会、一种选择，我不知道你当时想不想上大学…… 徐：想上大学，没上。 陈：就是说你是被大学淘汰了，被体制淘汰、排斥的。我觉得很奇怪，很多没有考上大学的，或者没有进过艺术院校，没有进入这种循环体制的人，最后放弃了这种拔高学历的机会，或是对自己的要求很低。当代艺术本身有某种精英化的倾向，你是如何保持自己…… 徐：我不是精英啊。 陈：并不是说你是不是精英，或是你认为自己是不是精英，但你肯定是有这种精英意识的，你是怎么保持这种状态的？因为我觉得挺难的，社会有很多分工，有很多选择。你没有接受过这方面的训练，却很自觉地走上这么一条道路，而且按一种比较高的标准来要求自己。 徐：尽我所能。 陈：但是这种能量肯定是有限的，你是用什么来转换、或是来推动自己一步一步地往前走？ 徐：有些是环境的因素，在上海，大家都在尽力做，精神上推动力既是自发的，也是相互触动的。 陈：你最初是怎么选择当代艺术的？一般的观点是这样的，中国跟西方不一样，在西方，有很多十七、八岁就获得英国布克奖，他们突然有了感悟，就做了一件作品，被舆论界看好。估计你的情况可能不是这样的，因为你一开始就面临生存的问题，包括你的求学受挫以后，你是怎么选择这个方面的？是它给你提供了很大刺激，还是你觉得它会给你希望，会给你带来一种不同的生活面貌？也就是，是你的生活方式选择了艺术，还是从根子里你觉得有这种欲求？ 徐：我觉得考大学，目的就是做艺术，考不上大学也要做艺术。 陈：再回到第一个问题，大家觉得你是猛一下子蹿上来的，听很多朋友都这样说。 徐：实际情况不是突然蹿出来我一个人，上海突然有很多人蹿出来。 陈：我知道，每个人情况不一样，因为你年轻，有自己的特点，你的作品都比较尖锐，比较成功，大家也觉得不错，也有很好的机会，这种猛蹿是你个人才华的提升。我就想问，你觉得这种猛蹿，包括国内外的艺术家突然大范围地崛起，跟境外艺术社会的感应是不是有关，你是怎么看待这个问题的？
徐：你控制得好就好，控制得不好就是不好，这有好几个方面。 陈：怎么样是控制得好，怎么样是控制得不好？
徐：控制得好，就是心平一点，没选上就没选上，没卖掉就没卖掉，回来想想到底干嘛，还是做艺术那就去做。没选上心里就不平衡，会做一些老外喜欢的东西，可以讨好的东西，这就是控制得不好，心态也不好了。 陈：这是艺术家对自己的一个基本原则的要求。我想说的是你怎么看待这个大的环境？为什么突然关注它，是因为国内艺术家突然变得成熟，真正具有国际竞争力，还是因为它的地域色彩，政治、或是文化冲突？
徐：国内艺术家在一定程度上有竞争力，这两年也是中国热啦，我觉得还是机会比较多，运气比较好，同志们比较努力、比较团结。上海这个气氛比较好，我觉得还是想呆在上海，不是说外地气氛不好，有的地方气氛是不好。 陈：比如？ 徐：北京。 陈：怎么不好？ 徐：竞争太过激烈。 陈：但是竞争不是件好事情吗？
徐：心态不正的人竞争的时候，就出问题了。 陈：你是说在追求具体机会和名利的时候，这种机会的竞争并不是艺术本身的竞争，或是某种风格的较量，某种观点汇集的渠道？说北京的环境比较复杂，是不是因为它本身有更多的因素介入其中，有大批的外来艺术家进入，他们遇到更大的困难。或者是艺术家集群具有了某种帮派或公会性质？ 徐：我觉得这很多不是艺术本身的事。 陈：那你认为艺术本身是很纯粹的东西？
徐：很简单的。我觉得要分开吧，在做作品之前怎么思考和做完后怎么推销。 陈：这是两个问题，它们之间并不冲突的。 徐：如果没有控制好，就混在一起。 陈：那你是怎么理解你所从事的这门艺术？它是一种职业还是一种理想的具体化，还是一种交际方式，或是一种娱乐？
徐：我觉得艺术首先是艺术家自己的，然后是他的环境的，最后是所谓市场的，这三个都是不可缺少的。 陈：因为现在你是年轻一代艺术家里比较成功的一个，你就会有一些商业的机会，有一些你开始并没有预想得到的东西，你现在得到了，或是慢慢地将要看到、得到某种东西。你是把这种问题分开的，艺术创作是第一位的，它是相对独立的，它不受其它因素：市场，周围环境等一些具体的、硬性的干涉，它可能还是有思想的，但是有些年轻的艺术家，像北京和广东的，他们是觉得无所谓，就像一场交易一样：我的作品我愿意把它卖个好价钱，这也是艺术的一个层面。艺术它本身也带有一种推销的成份，它实际上就是一种交易方式，只不过这种交易显得、或是看上去比一般的交易方式更加地不透明化一些，你是怎么认为的？
徐：我觉得能卖出去就卖，别通过作品去取巧。 陈：你这次要参加威尼斯双年展，大家都知道这是当代艺术一个比较重要的展览，虽然对这个展览大家有各种各样的说法，单就展览本身来说，它是一个国际性展览，它本身是一个较量的阵地，那么你是带着一种什么样的心态介入这种展览？比如，交流、竞争，还是纯粹的一种展示？
徐：学习。 陈：你觉得学习是在哪个方面？
徐：多看。我觉得我还不够我所理解的真正的双年展的水平来参加，它挑选了我的作品，我觉得是比较有运气，或者说可能我的作品跟它的这个主题比较有联系，可是我觉得我是去学习。 陈：这样比较的话，你觉得你很幸运，你认为这个双年展本身很了不起，还是你对自己的要求还没有达到你的目标？ 徐：我想，作为一个当代艺术家来说，以参加威尼斯双年展为荣吧。 陈：你觉得这是一个很大的荣耀？ 徐：不不不，没觉得是一个很大的荣耀，反正现在别人说是，我就信了，但我自己觉得其实也就这样吧。这次参展的是一个老作品，名字叫《彩虹》。 陈：这个作品我见过，这是一个很棒的作品。 徐：谢谢！（笑）
陈：说的俗一点，这个作品不像是一个很年轻的艺术家做出来的，但是它也不像一个很老的艺术家做出来的，当然它也不像不痛不痒的中年艺术家做出来的。但是我觉得不能单单从《彩虹》来看你的作品，我觉得你的作品带有一种连续性，你的作品似乎有某种即兴的东西在里面，你是怎么反省或是理解自己的作品？或是你希望别人怎么理解你的作品？你可以随便跟大家讲讲，包括你的创作方式、工作方式，就是你实施作品的工作方式。 徐：我的工作方式就是在家想。 陈：你是凭空乱想呢还是有某种针对性？或是对某种感觉感兴趣？ 徐：都有。 陈：比如《彩虹》这件作品，什么时候做的？最初是一种什么状况？
徐：98年做的，其实那时候就觉得很无聊，想什么东西能刺激一下。我就先拍了一套照片，拍完之后很长一段时间，觉得效果不太好，就试着用录像拍一下，拍完了剪，剪完之后觉得好像还可以，就这样。 陈：你是从什么时候正式做具体的艺术创作？
徐：97年底，因为我97年从北京回到上海，我就在家里画画，画了三个月画就慢慢开始做。 陈：99年的时候，上海有一个比较重要的展览DD“超市”，在这之前，我记得上海的当代艺术、实验艺术的氛围不是很热烈，这个展览本身的意义在某种层面上在于它突然开始让人们关注在上海有这么一帮艺术家非常活跃，并不都是很优秀的艺术家，但它开始营造了一种氛围。因为你和杨振忠是这个展览的策划人，你们是怎么想着要策划一个这样的展览的？
徐：当时我们在想，在上海应该做一个什么样的展览？在北京做展览，我们可能会去人民大会堂；在上海，我们就在一个商场里，这样才适合于上海，想着想着就想到超市了。然后就找艺术家，找赞助，用了半年时间，好像出来效果还可以，大家都感觉小有成功。然后开始都走上艺术之路。 陈：大家现在都知道国内外很流行一种风向，玩狠斗凶，拿自己或是拿动物指向道德禁忌，其实是自己不想活了，就是玩这种感觉，这种效果。首先我们不判断是好是坏，它肯定是有一定必然性。我发现你的作品也有一些这方面的影子，在摄影作品、录像作品中，也有一些触犯这些道德禁律的意思，你是基于什么样的企图？纯粹是想哪儿不能碰就非要碰一下，还是这种竞争、暴力本身有某种别的可以言说的内涵？ 徐：都有吧。近一年来我好像关于暴力这种大题材接触的不是很多，兴趣不是很大。从性的角度来说，我比较感兴趣，因为我发觉我其实是一个挺喜欢性的人，然后也是一个正常的人，就是觉得这里面有文章可做。 陈：那你是如何理解性及性在艺术中的位置，你是艺术什么都可以？ 徐：是的，本性都可以。我理解性就说明我是一个正常的人，正常人也有好的想法和不好的想法，我都有，我是要让观众或是我自己看一看，我有些什么想法。 陈：你是突然认识到性本身是一个很实质的东西，还是认为性本身是一种材料？
徐：无法摆脱。 陈：你想摆脱还是不想摆脱？正是这种无法摆脱的效果，你会进入性？
徐：我忘不掉。 陈：在你的作品中我没有看到关于身体、关于某种欲望的修饰，看到的是比较裸露的。从你的作品中很难看到这种情欲的成份，实际上看到的是一些肉体的表象的冲突，或是一些很稀奇古怪的念头。包括你还有一件作品印象也很深，叫《喊》。我特别感兴趣就是支配和被支配这种关系，可能我理解错了，你能不能谈谈你的《喊》，包括还是这种很原始的话题，当时你是怎么想到要做这个作品？ 徐：当时我想做《喊》就是觉得喊一声挺震撼的，然后就叫几个人到路上“啊”地一喊，感觉这帮人都回头看的效果比“喊”还要好玩。 陈：你觉得“喊”本身可能没有“喊”造成的反应来得更加激烈。 徐：这是后来觉得，通过视觉的一些东西。 陈：我感觉你总是通过你的作品来发现一些你以前没有意识到的东西。 徐：是。 陈：可不可以这样理解，你的创作思路往往来源于点子，或是生活中一些很具体的经验，一些灵机一动、灵光一闪的东西。你是一个比较即兴的艺术家，因为我觉得你不是成名一时，或是给自己建立某种理论框架，掌握某种理论背景，寻求某种理论诉求，付诸于某种理论实践的人。你往往是娱乐着、生活着、调侃着、玩着、乐着，庸俗事情也干，高雅事情也干，各种事情都无所顾忌，偶然间产生艺术这样一个副产品。 徐：对。随着年龄的增长，尽量不要太多的拘束。 陈：但有很多拘束是你不想有拘束反而获得了拘束，因为拘束是始终存在的，你摆脱一种拘束会有另一种拘束重新产生。在你生活中或在你的艺术创作中，有没有什么具体的拘束？因为有时候，毫无顾忌的这种无所拘束可能会像滥情。 徐：每天的想法是不一样的，是什么你也不清楚，你就觉得这个很好玩。我现在不是很清楚，到底方向在哪里，目标在哪里。 陈：那你觉得这种拘束，或是（更靓）这种东西是陈旧的，会给你带来一些新的启发，这是你进行艺术创作的基础和源泉？
徐：几乎可以这样讲，差不多。 陈：你本身是一个容纳物，反应、接受社会的容纳物，反过来你又拼命往外呕吐，或是往外排泄，往外批发，往外零售。 徐：表达。 陈：我觉得刚刚这么说可能过于浪漫化，有点神化艺术家，不是神化你个人，是神化艺术家这种角色，每一个艺术家或每个人总会有若干弱点。我看你的一系列作品，觉得你有某种相关性或联系性，始终有某种主题隐含在里面。你能不能告诉我们，至少你可以寻找一下、想一下，有没有什么关注点在里面，除了刚刚说的性，性是一个主题，我是说一种激发你的这种情趣或感受的东西。 徐：生活。 陈：你怎么理解这种生活？你个人的生活和艺术家的生活？ 徐：我觉得艺术家好像生活趣味并不大明显，可能有些感触就做这些工作，把感觉收集起来，然后想办法。我好像不是把艺术和生活分得很开。 陈：你是不是认为艺术是你生活和娱乐的一部分？ 徐：对。 陈：只是说你的娱乐在某种程度上突然转向了，变成一件作品？
徐：差不多。 陈：现在自觉不自觉地别人有时候会强加给你地域色彩，大家说的上海艺术家并不是你生活在上海，而是上海本身天然地形成某种圈子，大家划分当代艺术，可能不会说具体某个人，现在也谈不上什么流派，而是说北京的，上海的，西南的，广东的，你是怎么理解这点的？
徐：第一，这也是一种背景，因为它作为一种理解艺术家，理解艺术作品的角度来说它也是一种依据，说北京的，上海的，它也有一个大的影响，你理解起来可能会很快；第二，我觉得这种划分挺傻的，没有这个必要去（刻意）划分，如果把上海的艺术家都分到外地去，你说他是西安的，但他还这么做，我觉得不说明太大的问题。 陈：你有没有这种企图，想打造自己的“徐震”品牌？现在有很多人关注你，是因为你以前有一两件非常优秀的作品，大家也觉得这件作品很好，你会不会有意识或下意识地这样去做，你有没有这种感觉？
徐：从主观角度来说，没有刻意去这么做。从客观角度，可能到五十岁，全都一样了。坦率地说都是想找到共同的地方。 陈：因为中国当代艺术的历史不是很长，据我所知有效果的是从85年以后，85年它本身是一个全盘西化、是一种转变效率、全面进口、接受全面教育的阶段，然后在其后是属于来料加工的一个阶段，而在可能会有一种自主经营，各营各销的策略。这可能是一种策略，你是怎么理解的？
徐：我学习的时候，对现代艺术感兴趣就是看到余有涵和方力钧的画了，忽然觉得这个东西很好玩的，然后就从这一方向开始。 陈：还有一个问题，行为艺术最早登陆中国是作为一种比较先进的模式，可能现在对有些艺术家来说，你去戳一下也不对，而不戳又总有一些令你感觉到很低级的东西在不断地上演，怎么理解行为艺术在中国当代的现状？ 徐：我觉得没什么。 陈：这种形式没问题？
徐：艺术家是好的，因为行为艺术现在是比较活跃的一种。我觉得现在很多上海艺术家理解艺术作品很肤浅，艺术水平不够，可能也没读过大学，我觉得就是没做好吧，他们如果把行为艺术做的好一点，也就是说真的到了这种份量，我觉得观众不接受是可以理解的，那现在这种情况，观众不接受，我觉得我都不想接受。 陈：这都得看具体作品，但很多情况下问题的复杂性就是这样，它往往是一些比较容易判断的东西。 徐：不，我觉得固然说舆论有问题，传达有问题，艺术家有问题，观众有问题，所有的问题都有问题的情况下，你不能说一个东西在中国发展是没有问题，它总有问题。我觉得如果这个事情问题小一点，那个事情就是一个差异。 陈：你对自己以后有什么打算？现在有没有什么具体工作、计划，或是一个方案正在实施之中？
徐：方案有时候可能会做，就像那个《闻》，我一下子就没法做，没法做展览，这都是问题，反正就慢慢折腾吧。 陈：现在国内还有一个现象，全国各地的一些美术院校都在纷纷成立新媒体、媒体中心、媒体系、媒体工作室，以广大艺术家目不暇接的速度突然一下子，成一片燎原之势，你觉得在这个问题背后有没有隐藏一些其他的，比如官方的、民间的、艺术家本身的、环境的变化？还有国内当代社会对中国当代艺术的期望或要求？ 徐：我觉得从表面来看，这是一件很好的事情，普及了艺术教育，艺术教育的档次也上去了、质量也上去了，最起码让他们知道有录像艺术，有表演，有摄影，最起码应该让他们首先了解。 陈：它提供了一个基本数目的观众。 徐：对。 陈：你去过一些国家，参加过一些境外的展览，你觉得国外的环境DD我不知道你了解得有多深，你可以宽泛地谈一下，国外的艺术家的创作环境跟在国内有什么区别？包括他们展览的组织方式，艺术家组成的结构、资金的来源？ 徐：表面上来看好像区别不是太大，只不过我们这里有时候受的限制多一点，有些时候太没有限制反而是一种限制。 陈：你觉得这限制会提供一种新的机会？
徐：对，提供一些你的想法，我觉得都是这样的，所以我觉得随遇而安吧，感觉在这里不舒服了你就离开，喜欢了再回来。到现在为止我觉得这里呆着挺好的。 陈：还回到先一个问题，近年来中国也有一些比较重要的艺术院校在进行改革，你是没有读过艺术院校的一个艺术家，那么你可能是一个旁观者、是一个局外人，就这样一种变化的迹象，如果你是艺术院校的院长或艺术系的主任，这个体制里的一个人，你会有一些什么比较好的建议？
徐：首先我这人是不可能在这里的。放松一点吧，我觉得学生有学生的长处，老师有老师的长处，大家不要把短处训练得特别好，因为我没有读过大学，我不知道这个体制里面会有什么样的实际可能性，但我觉得，就是开放、自由。 陈：你以前做过一个作品，摔猫，很血腥，很让人接受不了。你上次在意大利展出这件作品的时候，据说有很多观众不适应，包括一些圈内的艺术家也不适应，你能不能谈谈当时那种情况？
徐：当时我们出去玩了，然后回来他们打电话跟我说你的作品给拿掉了，因为有很多人抗议，我觉得，都已经拿掉了，我现在再抗议好像也没有用啊。 陈：你也想抗议？
徐：我觉得为什么要拿掉了，最起码还要炒一炒吧？不炒的话也没道理啊，我不是挺亏的吗？然后也没机会给我炒啊，我们就跟他们的主席谈了一下，他们主席就在那儿“对不起，对不起”。那是他们国家的展览，他们国家的体制或法律如果觉得有问题，那么好，我们就原谅他们。 陈：这是一个在西方的展览，西方对艺术可能是比较开放的，作为东方的一个艺术家在他们眼里可能是一个比较规矩的，一个对要求、禁忌的限制比较多的国家，拿出这么一个作品，在西方这个号称没有任何顾忌，对艺术没有这方面禁忌的约束的地方，竟被禁展，或被撤下来，你觉得这里面是不是有什么古怪？
徐：第一，我们理解的西方和真正的西方是有很大差距的，所以这种事情也是能够让我们了解西方的一个很好的例子；第二，首先就有点火大，然后有点觉得就像在中国一样，就这样吧。 陈：你最初是怎么想到做有关摔猫的这件作品？ 徐：猫吧，我觉得挺性感的，是一种性感的动物。那时候性欲膨胀得一塌糊涂，很饥渴的样子，又得不到什么东西，然后就想我就摔一个死的猫吧。 陈：这个猫本身是死的？ 徐：对，当时我就希望在作品里是一只死的猫，当然这只猫大家都要问是不是我弄死的。 陈：事实上是不是你弄死的？ 徐：事实上是我在车库里弄死的。 陈：是一只活猫吗？ 徐：对，是一只活猫，我大清早从菜场买来的，因为我本来是想路上去拾一个猫，但是一直都拾不着。 陈：这只猫是怎么弄死的？
徐：勒死的。做完我也后怕了很长时间，家里养了几只猫呜呜地叫，后来好了。 陈：你这个展览的过程是怎么做的？ 徐：我放了个电视机在那里，好多人都说你为什么不现场摔，我觉得那样做挺惨的。 陈：除了录像之外，你还做表演、摄影，你的表演我只见过在上海双年展的外围展那个作品。那个作品可能有人不喜欢，圈子里的人反应不是很好，但是我个人认为它里面还是有一些有趣的东西。你当时是怎么想要做这件作品的？ 徐：这个作品就是想提供一种感觉上很轻松，实际上有点不是特别舒服的感觉，很多模式都是即兴的，本来没想后面会拉裤子，但是后来演着演着，玩着玩着就开始拉裤子，没事干，在里面多闷呐。 陈：这是你去年一个比较重要的事情，那先不谈这个展览本身的质量，也不谈这个展览有什么样的功利目的，但是它透露出一种迹象，而这迹象已经被媒体、观众或敏感的一些人读到了，中国当代艺术可能会实现某种官方化，你觉得这件事情…… 徐：好啊，反正我是永远不参加这样的组织的任何展览。
