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周禹雯和张恩利谈“画”

采访: 周禹雯 八月,2008

认识张恩利已经十多年,几乎和画廊的历史差不多长。无法记忆起第一次见面的情景,因为老张不是一个第一次见面就能与人产生火花的艺术家。 每次和收藏家访问他的工作室,他总是面带微笑的搬动他的作品,一幅一幅的向我们展示,但很少言语, 任凭客人自已慢慢欣赏,观看。有时他会递个饮料,或者递本画册,让他的动作短暂的打破工作室的安静。不知为什么,通常在这个时候,我到口的话也会退了回去, 不由自主的维护着这份静。然而在这份安静中,心却一次又一次的被震撼, 被触动。


周禹雯(周):我想了很多天,也有很多问题,但看着你我不知道怎么开这个头, 该聊些什么。

张恩利(张):今天也不知道怎么开这个头。

周:我很紧张。

张:紧张,好!就不会感觉好像不得了,很狂妄的那种姿态也就不会出来。紧张,有一点害怕, 担心这个作品会做坏了或者什么样的或者不太好,这种状态一直保持下去会特别有意思。

周:其实这个紧张在某种意义上给了艺术家们一些压力。

张:有压力,当然有压力,因为你至少要有一个水准的作品不断出来,因为很困难的就是说一个人做几件好作品可以做,但是如果你做很多好作品确实不容易,然后在一个点上如果要走得很深的话,还是挺难的。

周:他需要一直让自己保持在思考和创作的创作里面,对自己有一个比较清晰的认识。也就是说像你说的那种紧张的状态,他会逼迫自己不断地一直在走。有些‘明知山有虎,偏向虎山行’的矛盾意味。

张:好的艺术家是矛盾的, 是狂妄和担心害怕的揉合体。

周:这个是需要的。艺术家的狂妄其实是对自己的一种自信。

张:对,如果没有这东西,就好像感觉你很害怕往前跨一步,而且有时候需要这种狂妄是一意孤行的,因为你要是没有这种东西,你老是担心这个担心那个,你就什么都做不成。

周:那在你众多的作品里有多少是从不断的紧张里出来的?

张:很多。

周:你画过一个花园系列,但是在那个花园系列中有一张作品很特别,马赛克和树同时出现在画面中。后来你一系列重要作品就是从那个花园系列里面出来的。你对花园系列作品满意吗?从旁观者的角度来看,似乎不是你最满意的,对吗?

张:回过头来看看是这样的,但是当时画完了还是很高兴的。因为刚刚完成的作品很难说这个作品是好还是不好。

周:是要时间去检验的。

张:对,还有就是说它能不能给你后来的作品带来一些变化,这个时候再回过来看,那个太重要了。对我自己来讲很重要的。你没有走到这一步的时候你没有办法去想下一步。

周:也就是说不一定最重要的作品就是最出色的作品,它只是一个阶段,但是它是一个承上启下的关键步骤,所以花园系列可以看出你的转变,把你绘画的题材从人物拓宽到风景和静物的创作。其中,延伸出来的树的作品我特别喜欢,特别大。还有水槽和马赛克系列也在这个作品里面,是不是从这个之后你开始确立了你之后的创作想法?还是从画树开始?

张:就是说有很多伏笔,有那么多伏笔才会有这几个系列的出现,大树,马赛克,水漕,然后纸箱子这些都包括。

周:对的。

张:剪刀啊什么的,但是那个时候还没有那么清晰。就面临着你怎么走,是放弃还是继续把它扩大,早期的东西隔一两年才会有几个作品,静物的这部分就非常少,因为始终没有一个具体的想法要到底怎么做。如果说原来的建立在静物的基础上去做那就没意思了。但是后来人物的主题到吃的系列的完成,我发现画人物可能到位了,接下来就有一些人物就是后脑勺,这组我觉得是很重要的对我自己。我始终考虑一个问题就是人和物他们之间的关系在哪里。但是我通过了这组后脑勺我觉得我打乱了人和物之间很准确的一个关系。

周:你消解了人物的形象。

张:我觉得后脑勺比较巧妙,因为后脑勺它也是脸,就是说对于脸的一个再认识。

周:你还记得你第一次画的容器是什么吗?

张:第一件容器很早了,老的画册里有。

周:是一个非常小的纸盒子?还是像一个透明的盒子?

张:那个是2000年的吧。

周:对啊,那个黑的,很大的,但是看上去能够透视到里面,其实里面是一个关上的盒子。

张:还有一个比较好的,就是01年的一个铁的盒子打开的,但是看到里面是空的。

周:对,有一点阴影,像纸碎片,但是只是一点痕迹在里面。

张:对对。其实这个箱子跟过去跟时间有关系就比较明显。那透明的盒子就更难具体去说它。

周:神秘。

张:很难去说它,但它又是透明的,就是说这是一个箱子。哦,对,我想起来了,就是我说了一句话,那句话是说我用一个具像的就是很熟悉的一个形象,然后消减掉观看者对于形象的意义,这个说法大概就是这么一个意思。

周:其实就是一个抽象、提炼的过程,你将从现实世界中精炼出的物件或图像加以去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里的进行一次再创造。
张:对,比如说有一张画就是一把椅子,看的人不会想的太远它就是一把椅子,而是这个画本身可能会产生其他一些东西,可能是这个意思。

周:我知道你一直很喜欢牛顿?为什么?

张:是的,我喜欢牛顿和罗素。因为牛顿他非常了不起,他解决了一个光的问题,然后罗素是数学家他也是哲学
家,其实数学是一种最经典的哲学,在他身上的这种结合是想象不到的。

周:记得之前你跟我提过牛顿分离光的那个试验,他把人肉眼看不到的光的色散通过三棱镜试验分离出来,那个很有意思。

张:你要把一个很抽象的东西要用一个很具体的东西来把它解释出来或者是证明了出来,我觉得这个是非常了不起的。

周:对,你作品中出现的很多物体都是再普通不过的,人们习以为常甚至会忽视的东西,然而在这个情况下人们会怎么来看这个东西?很多人看作品时往往会被它的表象所吸引,会花很多精力去注意作品的色彩或者造型怎么样。

张:因为我们看艺术品,作为观众的心态来说要看特别的东西,或者说以一种好奇的眼光去看,所以到了展厅里面他就会去找这样的东西,如果当有一天他突然发现,比如说我做了一个展览,可能就是一个家居布置就是你的家,我想大家就会觉得太没意思了,这个就是人的关注点在哪里肯定很重要。

周:你想通过你所画的这些最习以为常的物来传递一个怎么样的思考?

张:时间。因为我们之前谈到一个脸的问题,就是说如果谈到一个脸我觉得什么都是脸,因为物质是有一个形象的,而且这个形象是非常人工化的,我画的东西都是日常存在的而且都是用过的,我所要做的是我把你记忆的东西挖出来,然后这个你记忆的东西都是无时无刻存在的,我在比利时做了一个作品,就是一个空的房间,当然这个空的房间就是你的家搬走了以后的空的房间,它留下一些痕迹,包括墙面的一些痕迹,包括地面有一些垃圾,这个东西……,我不知道一下子说什么了,呵呵……

周:艺术家创作的过程有时候像个赌博。

张:其实赌博是带有一种世俗的观念,但是艺术其实是它什么都不是,但是又很重要。比如说我做了很多作品是关于时间的,但人会觉得这个作品也许没有一点意思,但也许非常有意思。做这个职业你要有这个思想准备,哪怕你什么都不是,只要你自己活的开心。艺术家要一根筋。

周:你的作品里面有一个‘虚’的东西,像我们东方‘禅学’的思考,你是用一个很视觉的方式把它表达出来,而且要找准一个非常正确的、具体的方法,这是需要你花很长的时间去思考的,有可能有的人一辈子也达不到那个深度,那是靠时间,靠知识各方面的积累到一定程度的喷发,其实这个过程是一件很奢侈的事情,它的奢侈不是贵的问题,你可以花几十万去买一样东西这个无所谓,这个是奢侈,但是当你花那么多年就为了思考一件事情把一个作品画出来,这个同样也是最奢侈的,它是一个你的思想,你的时间,你的精力在一个思考的过程当中。所以很多艺术家就是怀有这样的一个梦要去把它实现,可能有些人一辈子也没有实现。

张:艺术不是生意。

周:现在很多艺术家成名太早,成名太早很容易被消耗掉,很容易消费掉。相比之下,那些50多岁或70多岁才取得成就的这些人很了不起。

张:其实这些人在他们很年轻的时候作品就非常好,因为当你看它的画册的时候,并不是说他70岁以前的作品没有70岁以后的作品好,而是他们是一样的,这就是认识到了或者说被社会认识到了它有价值。

周:他们的东西具有超前性,所以在人在当下这个环境里面没有意识到他们创作的优秀之处,若干年以后我们反过去看对当时的作品才有了一定的了解。

张:目前的艺术状态实际上就是眼光最多盯着这10年,然后被社会的这些现象所吸引所迷惑,所以说有的时候人要相对封闭一些把这些就像每天吃饭,每天发生多少事,把这些问题忘掉,它跟你没有多大关系,因为这个世界上每天发生太多事情,但是我们要留住的并不是这些东西,可能就是说我们要留住的东西是另一部分,这个部分从来没有在电视节目中出现过,也没有在报纸新闻当中出现过,我们找的是另外一个东西。

周:如何去找另一部分东西?

张:排除,每天对我们有影响的或是有用的东西,可能就是一种抽离的东西。

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